Re: [情报] [本郷和人] 再考“兵种别编成”说(下

楼主: eli5816459 (司任平)   2017-08-13 08:50:13
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言:
: ※ 引述《shinjangli (阿良)》之铭言:
: : 看O大翻译本郷和人教授的这个专栏确实十分有趣
: : 但是随着本郷教授现在的论述,看起来已经否定了"兵种别编成"
: : 这让我产生了疑问,既然战争时不照兵种别进行编成,
: : 可是骑兵,枪兵,弓兵,铁炮的作战方式应该都是不同的吧?
: : 照本郷教授的论述
: : 既然兵种别编成做不到,是由小领主各自领军的话
: : 那整个军队布置阵型这种需要长时间配合演练的事也是难以想像的
: : 所以每次作战时不就都是像流氓打架这种大混战?
: : 完全没有什么阵型相克或战术的问题,直接不管什么兵种都一拥而上
: : 单纯比谁手下打架能力高的比较多,谁就赢
: 本郷教授的“兵种别编成”主要是讨论大名能不能拆散小领主的家来
: 打散后依兵种再重新组成大部队,而应该没有否定小部队有无依兵种作战
: 一般看日本战国的战役叙述或布阵图,就可以发现会有先阵(前备)、本阵、后阵等
: 而阵形什么的实际上最多应该只是开打前的站位,阵形相克之类的真有那回事不很可疑

: 现实上卡地形、攻守城寨要冲、筑防御工事、攻其不备等应该才是常见战术
: 小领主带自己手下围绕守护在自己身边,加入更大的团队由更上位的领主带领
: 部队是由数个以上的小队伍结成,以立花家为例子的话家族都是同在一起
: 最能信赖一起相伴在身边作战的就数家人、亲友、小弟跟隣居了吧
: 由于乱世打仗跟吃饭一样,除了初阵的新米,大多数人都是老手了
: 看秀吉带着山南山北来自东西的武将,凑在一起作战也没出什问题
: 军议就能决定好谁带的部队要打哪、守哪,谁跟谁一起,各司其职
: 而作战应是依交战距离,由足轻守护远程,也不太可能开打就一拥而上
: 这比较可能发生在对手崩盘的追击阶段
: 而且日本战国常见不是一次投入总兵力,而是先阵率先交火
: 其它可能会先旁观,然后依战况再次分批投入兵力
: : 不过对于各兵种别我也是有一些想法
: : 首先是铁炮,在本郷教授所讨论的川中岛之战的年代,铁炮还未普及,
: : 各大名的拥有量十分稀少,真的要组个几队来进行有效率的作战应该不太可能吧??
: : 铁砲的应用多半还是用来威吓敌军吧?
: 在鉄砲数量不多时可能差不多是如此吧
: : 再来是骑兵,关于骑兵队的编组,我以前有看过别人讨论文禄庆长之役,
: : 有提到当时的日本军其实没有骑兵部队。以这个说法为主的话
: : 既然文禄庆长之役时都没有了很难想像早了几十年的川中岛会有,
: : 再用这个观点来看再搭配本郷教授的论述
: : 骑马武士应该都算将领阶级(把一群将领编成一队来冲锋,这也是难以想像的)
: : 所以或许也没有骑兵部队这种东西吧?
: 武将级穿的当世具足重约20公斤前后,以当时平均身高15X公分,负担很重
: 迷你马用来代步省力,不然开打前人就喘如牛了
: 以现今主流说法,骑兵无法冲锋而是下马作战,形态应类似摩托化步兵
: : 接着是弓兵,没记错的话冷兵器时代,
: : 弓兵部队要比较有效率地杀伤敌人,需要有"大量部队"进行"齐射"。
: : 这样一来本郷教授所说的小领主规模的作战方式,弓兵基本上就派不上用场了
: : 除非是神射手,要不然只有几人编制的弓兵很可能打了好几场战役也杀不到一个人
: : 更不用说立功领赏了。弓兵部队没有集中编成也是我觉得比较奇怪的地方。
: : (虽然我觉得农民闲暇时跑去练弓箭也很奇怪就是了)
: 弓是武士、富农跟少部分的猎人才有可能熟稔的武器,训练时间长
: 今年初日本乡民开了串在讨论战国时代弓的张力
: 有人提及南北朝时奉纳的弓推测张力在40~50kg,一般可能在20~30kg
: 现代的初学者与高中生初拿的弓推荐值约在10~14kg
: 记得逸话有使弓能手(好像是织田弓众?)射穿树击杀树后敌兵
: 不过依记录,中世使弓高手们炫技地点京都三十三间堂、通し矢
: 射手在西轩廊下由南射向北边的靶,距离约121m
: 廊下之上有屋簷,所以不是抛射,而是弹道十分低平的射击
: 弓在日本原来是单兵武器,武士一开始是骑射单挑,而不像是西方下箭雨的用法
: 所以应该不会派不上用场
: : 最后则是枪兵,长枪足轻是战国时期的主力兵种,可是不一起列阵前进,
: : 而是交给各小领主指挥,每一队十几人各走各的,这样好像也蛮奇怪的??
: : (想立功的冲第一结果被包围打死,比较怕死的就在后面慢慢走这样?)
: : 综上所述,我想车悬之阵真的存在的话或许就是以长枪足轻为主体的阵型吧?
: 同上所述,应该多半是由数个小领主合成一个部队,由部队长指挥
: 而日本的足轻阵可能也不像西方方阵一般那么整齐
: : 以上是我的一点感想,感谢O大特别翻译这个专栏
: : 还有我一点也不专业,所以这篇文可能有许多错误,还请各位多包涵指教
: 还有人感兴趣就好,不然这串看起来像在冬天
: 我也一点都不专业,还很有可能有翻错,完全不保证准确率XD
上杉家军役
https://goo.gl/pPQTTP
武田家军役
https://goo.gl/qN635P
https://goo.gl/LMjxcZ
简单参考两家的军役,就能发现,还是采用小部队混编的方式,各个领主自行动员,大名
可以要求其动员数量跟相应的军具。
因此大名的整个部队里,各武将自己的部队是有兵种别编成,但整个大名的军队则没有,
这是我的解读。而作战时被编在同队出击的武将则有可能有约定的军法或信号,分开长中
短程兵种攻防的时机
作者: M9623058 (先笑先赢)   2017-08-13 09:02:00
手明是什么
楼主: eli5816459 (司任平)   2017-08-13 09:20:00
重装步兵,马将亲随一类
作者: xm (Why so serious?)   2017-08-13 10:43:00
今川的寄子寄亲制似乎也是这种型态
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-08-13 16:07:00
手明应该是空手,没武器的辅助人员要说大名下的武将有没有兵种别编成也是个问题大名不能拆配下的家来,那陪臣能不能拆自己小弟的家来?军役帐表明了领主们的负担这也有关奖赏,但对于领主其下也应有他们们自己的军役阵,应属阶层式大名>大领主>小领主才比较合理其实就像是本郷教授说的,拆到什么阶层的小部队也没有怨言这个不敢有怨言,他们的顶头老板就是有【权力】做这种事
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2017-08-13 17:07:00
网络上看有说手明还是会拿刀,但是通常是当杂役
作者: Oswyn (Oswyn)   2017-08-13 17:43:00
其实就是军役上规定这份工作是杂工人来就好,但你要带什助阵还是保命老大都不会反对的
作者: RollUp (轮动)   2017-08-13 23:25:00
大部分的军役帐蛮贼的,规定战斗和辅助战斗的数量但扛吃的,弹药,备用军械,杂物所需的非战斗人员还是得自备小领主实际上带出去的人,数量必须是军役帐上的两倍以上才能应付路途上所需

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