[讨论]武田胜赖关东攻略释疑(1)

楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 00:12:25
之前的文章提出胜赖于御馆之乱时有个攻略关东的时机及规划。该战略前文已有详述,故
现止简单说明不再赘述。简单的说就是西守(和)东攻,与信长上洛时的东和西攻有ㄧˋ
版上的朋友对于当时的局势有些误解现在列出几点说明一下:
1.织田同盟可能性:信长对于贫瘠的甲信之地兴趣一直都不高,主要的冲突一开始是由武
田家挑起,织田家除了被动防守,或收复失土(岩)于1578年面对上衫谦信,织田家甚至
主动求和,只不过武田家竟然拒绝@@
到了1579谦信死后,胜赖再提时机已过,信长已经不理他了。
其实信长几乎没有背盟的纪录,而且此时信长已是上洛成功即将号令天下的天下人,要顾
信用名声,一旦结盟其实不会轻易背盟,所以就算是短暂的同盟但也可争取几年的宝贵时

2.北条的石高:之前有看到版友说北条家有200多万石云云,那是武田家亡国后接收武田
遗领及之后趁关东权力真空(上衫退出,武田灭亡,织田撤离),大肆对剩余小国扩张之
全盛状况,在1578~1582年间,北条家的石高约140~150万石左右,与御馆之乱后取的上
野全境的武田家差不多
3.上野甲斐对关东的地利优势:
上野国很富饶石高有50万石,以神流川之战来说陇川一益进入上野3个月就可动员2万大军
,并且由上野可说是进入关东的大门,由上野进入武藏平野,北条家可说无险可守。
所以上衫谦信由上野多次进出关东南抵相模小田原,东达下总常陆,纵横关东平野无敌手
,但只吃亏在越后太远,补给出兵不便,西上野又被武田家夺去,东上野关东直属兵力有
限,所以北条打起持久战谦信就吃亏了。
可是以甲斐为根据地的武田家就不同,甲斐盆地紧临武藏相模,易守难攻,由甲斐攻关东
想打那就打那,只要穿越关东平原西侧的一小片丘陵地区,就可直抵小田原或关东的心藏
(武藏平原),而且以上野在地的资源就没有上衫家补给回家过冬的问题
4.北条包围网:当时佐竹,里见家实力尚存,也都与武田同盟对抗北条家,这对北条家构
成很大牵制,下总上总的兵力就无法去支援武藏相模了
5.上衫家的同盟:在无上衫家后顾之忧的状况下,上野,北信浓的兵力可以倾巢而出,全
部动员2万5千以上兵力,再由甲斐信浓出动1万人的兵力,三面夹墼北条家武藏国1国的兵
力,北条的领土就被切断成相模伊豆两国1块,及下总与上总1部两部份没法互相支援。
至于武田家骏河,远江,伊那谷木曾谷合计约35~40万石的兵力来防守三河远江德川家约
45万石的兵力依靠着地利防守也堪称足够,万一有变甲斐1万军力回师南下支援,路涂也
很近,上野方向2万5千大军不受影响继续打,佐竹,里见家也不手软无需退兵,这这北条
家真的很危险。应该只会剩下小田原附近的相模伊豆两国约30万石的小势力(感觉就像历
史上里见家的状况差不多,看他能撑多久)。
综以上数点,我甚至认为1582年织田家发动甲州征伐的原因之一,是因为信长看到武田家
刚吃下上野国,又构成北条包围网实在是有坐大的可能性,所以才会刚在武田刚吃下上野
的几个月内就马上发动武田家的灭国战.
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 00:45:00
如果德川家有这么好防.....=
作者: tony3366211 (00)   2016-09-02 00:46:00
补给好,可问信玄公他觉得好不好,无险可守,八王子、小田原、韭山城白盖的?再说兵力,北条随便都可爆出三到五万人的军队,你讲得好像出兵就会赢,不知道是哪来的自信能赢的?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 00:49:00
天正五年时的房相一和,里见跟北条和谈了而且里见义弘在天正六年死后,里见家陷入分裂里见义赖还是靠着岳父北条氏政支援才于天正八年压到
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 00:54:00
太过乐观,事实上信玄死后武田再没能力进行大规模的区域型作战,只有打局部据点
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 00:55:00
姪儿梅王丸当上家督应该是长篠后才真正没法
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:01:00
且武蔵国也非无处可守,有许多坚城。像河越城、忍城。忍城在小田原征伐可是扛到小田原开城
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:03:00
斐山城在伊豆,小田原城在相模都不是我上文说的攻略目标,八王子城是算坚城,但也没像前面两座城那样坚固,并且我说的主攻方向是由上野南侵
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:05:00
其实信长会发动甲州征伐很单纯,娶了信玄女儿的木曾氏都跑票了,其它国人心情可想而知
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:08:00
武藏平野当然会有城池要攻,但平原的城池和依山靠河的坚城,在进攻的难易度是差很多的
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:08:00
还有一点泷川能拉出二万是因为防守能拉的在地农民多,不代表从上野出征能拉出二万兵
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:11:00
北条家的3,5万人兵力,主要是加上下总的39万石,及上总的10万多石的兵力当时与佐竹同盟出兵牵制下总的兵力,里见只要能牵至上总国的10余万石的兵力
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:14:00
且照原PO的打法,武田在吃武藏时北条好像在看戏....
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:14:00
北条能出动的兵力其实没那摩多
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:15:00
武田能出的兵力也没可能这么多,同盟有这么好用的话织田可能死很多次了传统上防守方能拉几乎所有领民对抗入侵者,进攻方则不可能
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:18:00
武藏,相摸,伊豆3国合计不满百万石
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:18:00
带走全部男人打仗
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:19:00
需要防守的地域又这摩大只要北条又像历史一样退守小田原,武藏可能就不是他的了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:22:00
北条的退守小田原并不是弃守其它城,而是不与对手野战
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:22:00
上野国的兵力,我只估出动1万5千,再加上北信的1万
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:23:00
进攻方还是需要围或攻城
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:24:00
这两国背后都是上衫家同盟,所以可以全出
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 01:25:00
里见在天正六年就转成北条方了
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:27:00
主力都在小田原,其他的城每个都1,2千兵,而且都在平原,你2,3万兵都攻不下,仗就都不用打了
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:30:00
但日本战国就是这样,如果每个城都硬攻死个5百1千,仗就不用打了
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:32:00
天正六年是1578年,上衫家御馆之乱无暇顾及关东,里见家迫于情势只好半投降半同盟北条
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 01:33:00
何不考量一下,为何胜頼都是出兵>打下个城>回家是因为没远见,还是没能力扩大作战我猜他心里也是很想一出马就能吃下一国
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 01:36:00
你隔年如果看到老战友佐竹出兵,武田大军压境,还会尊守同盟就很可疑了胜赖的对手是织德联军,当然只能打一城就回家不然后面就要和信长决战了
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-09-02 01:56:00
要一次国崩难度太高,但如果目标只是进出抢劫然后蚕食是有可能性,但当你开始有这方面进展其他人的态度会变,但平原上的城好不好打是其次,重点是好绕过
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 07:13:00
里见当时是类似御馆之乱的分裂内斗不觉得胜赖出兵,北条会退回小田原死守再不济,也能野战对峙
作者: dickenst35 (阿煒)   2016-09-02 07:44:00
北条再废也是被秀吉用将近全国之兵力打败
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 08:37:00
上文有讨轮过,北条家在秀吉时那是因为本能寺之变后扩张了百万石才那摩大武田家未亡时约140~50左右打野战有他的好处,可以类似神流川之战快速的决定胜负,历来从信玄时代的骏河攻略起,北条都是靠着兵多(4万),去档武田的2万人的
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-09-02 09:59:00
小田原征伐时那时对手超过十万会不想野战很正常,但你胜赖就带两万又没有谦信的战斗力干嘛不跟你打?
作者: tony3366211 (00)   2016-09-02 10:02:00
又要盖新府、还要抵御德川、北方要帮景胜上位,帮忙除去景虎派、挡住芦名、伊达、北条的进犯,还要练骏河水军,出兵上野,武田这样做是要抽多少税才补得上花费?
作者: shinjangli (阿良)   2016-09-02 10:05:00
胜赖的部队也没有信玄时代的战斗力吧?信玄留给他的几乎都被他败光了
楼主: danielhome77 (寻找人生的方向)   2016-09-02 10:33:00
信玄时代的2万军打4万北条军就打到小田原,最后还让北条求和胜赖未吃下东上野时与北条对阵也都占优势现在吃下全部的上野,北信也不用留兵防备上杉扣去骏远南信防范德川的兵,胜赖可出动3万到3万5的军力,现在换成北条要防备佐竹里见的下总上总的1万多军不能调,两边的军数应该相等并且就如前述,甲斐进军武藏相摸有内线优势,上野进军武藏平原没有地理上的阻碍北条家一场大规模会战失利,就要退守小田原了
作者: chuckni (SHOUGUN)   2016-09-02 11:39:00
甲府到小田原那一段是山路后勤也不太轻松的,但胜赖要做的事情太多了应该没那闲工夫跟北条玩决战,毕竟德川织田不是空气
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 11:47:00
想过为什么信玄2W打到小田原了怎么不吃下武蔵而需谈和?
作者: shinjangli (阿良)   2016-09-02 11:48:00
照你说的,信玄2万打4万北条打到退守小田原(先不管史实是不是这样),那信玄干嘛不直接吃下武藏?信玄当下的情势有比胜赖糟吗?然后武田入侵骏河的时间是1568年,当时北条出兵4万,但是在1567年,北条3万部队才被里见打到大败,隔一年就能出4万兵(还没算上留下来防守的部队),结果过了十年,照你的说法北条兵力几乎完全没增加,你觉得有可能吗?
作者: obov (来嘘苍真)   2016-09-02 11:50:00
兵力不是跟石高吗?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 11:53:00
对同盟不留兵只有游戏才会发生,武蔵一堆河怎会无阻碍天险
作者: shinjangli (阿良)   2016-09-02 12:01:00
obov,北条又不是被时间暂停了10年
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-09-02 12:30:00
立论太过建立在【所有人】配合武田演出,后防放空同盟能忍着不背骨、织德看戏来乱也能轻松分兵防守继续吃、完美包围网一堆人没什好处还帮挡好让独食、轻松暴兵战力满档、大国武蔵如不设防能被轻易拿下。这好像只有在游戏才会发生说实在的胜赖如能拉出三万五进行吃下一个大国的作战,都能学老爸再行西上作战了
作者: eli5816459 (司任平)   2016-09-02 12:48:00
三増峠是两万对两万喔!

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