[讨论] 从美国禁止蒋来台看台湾主权

楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 16:08:30
如题 是我在YT上看某公开课频道说的
那一集主要在讨论 台湾主权未定论
前面主要是针对开罗宣言到底具不具效力(YTR本人表示应具效力)
重点是后面谈到国共内战 蒋介石被打败要撤退来台湾
当时美国国务院是有发表声明 认为蒋介石“不宜”撤退来台
并有联络当时的台湾省主席魏道明 要求魏不得让蒋来台
结果就是蒋直接把魏换成陈诚(心腹)
美国再派人说服陈诚不要让蒋渡海 否则美国会中断对台湾的补给(原来美国有对台湾补
给?
结果陈诚当然是不甩美方 让蒋介石来台湾
美国就真的发表白皮书 表示国共之争是中国内部事务 直接放生国民党和台湾
而后因为韩战 美国不得不推翻之前弃蒋弃台路线
重新对台湾开启美援
而后在旧金山合约中 日本正式放弃对台湾的主权
但日本和ROC的台北合约中 第四条 仅规定在1941/12/9前
日本国与ROC所签订的条约一概无效 但就是没有说台湾主权归还给谁
往后至21世纪 日本官方被问到这问题 也是以“日本无权认定”带过
可解读成是看美国的脸色
那美国的态度 如果从1954年的中美共同防御条约来看
美国认定的Roc领土范围仅包括台澎以及周遭附属岛屿 不涵盖大陆与金马
这个大家都很熟 这是否代表美国的态度就是
中华民国不等于中国 中华民国指的是台澎及附属岛屿
因此旧金山合约里的 台北合约 最多也仅能解释:
日本放弃台澎主权 使1941年年底前对中华民国之条约失效(包括中华民国继承之大清国

因而使中华民国对台湾有主权 但中华民国在日本(美国)立场并不代表中国(大陆)
中国大陆在美国立场即为“中国” 联合国2758决议也仅决定了谁能在联合国代表“中国

台湾在1895年后至现在的主权 就从未回到中国身上?
我不知道这po在战史版是否合适 但因为涉及国共内战、韩战、以及中美防御条约内容
先po在这边讨论
作者: moslaa (万变蛾)   2024-07-17 16:37:00
你如果真的有看影片的话,就可以发现,这位先生的结论是如果你是美国的盟友,那么你说哪里是你的土地,那里就是你的土地。(先不说为什么以美国说法为准)那么,至少从二战开始,中华民国哪一天不是美国盟友?只有美国暂时不把中华民国当盟友的时候 (比如杜鲁门1950年一月宣布中国内战不关我美国的事)中华民国不都一直要当美国的盟友,哪怕什么国内有什么疑美论,重点也是不可100%靠美国,自己也要自立自强(比如不管美国反对,还是招募日本白团来台湾训练军人)中华民国至少从二战后,就是美国忠实盟友,疑美论并不是要跟美国断交什么的。而从美国角度,注意这个前提,因为你引用的影片,本身就是以美国意见为最终意见,其实这也是多数台湾人的一贯态度而从美国角度,中华民国到1979断交(保守点1971退出联合国)中华民国一直都是中国啊?充其量,美国认为有两个中国而已而且这还是充其量,扩大解释,因为法理上中华民国至少到1971年都是中国啊。不是最爱讲法理吗? 怎么这时候不讲法理了?所以依照你看的影片观点: 美国说了算那不好意思,台湾主权已经回归中华民国=1971年前的中国再说一次,该影片结论可是 只要你还是美国盟友你说哪里是你国土,那里就是你国土得证: 台湾已经回归中华民国/这影片最智障的地方是,希望不是你啊是把美国的话与意见当成圣旨当成天理美国的看法有这么真理的话那么以色列未经和平条约,就强占戈兰高地到现在美国还宣布同意戈兰高地主权属于美国干~ 属于以色列 哈哈你同意吗 (给你一个逃生出口: 我不清楚戈兰高地,不回答)你哪能不同意? 不是美国意见最伟大那么当心了,美国说不定哪天就说台湾是中华人民共和国的?你说不可能? 你谁啊 你什么资格帮美国担保不可能?/附赠一张美国1980年代得海报https://i.imgur.com/heTX7PZ.jpeg虽然是政治搞笑图,不过嘛,我相信笑话也至少1%的真实性从这张图可以看到,其实对美国人至少到1980年代台湾就是中国啊 free china还有彩色版本,注意右下角https://i.imgur.com/UDH0RnB.jpeg
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 17:04:00
你说的1971年前 中华民国代表中国 没错 但美国那时承认的中华民国地区范围就仅限 台澎地区了 你要说法理 美国才不管你中华民国宪法怎么写 他只从他的利益出发 所以他不会认定台湾主权属于“中国” 你要说如果有一天美国认定“台湾属于中华人民共和国”那台湾还真的没什么选择了 但至少做美国盟友(如同你说) 这近80年来美国并未有这样的规划 而美国也并未将中国(PRC)视为盟友 没发生的事我不知道该怎么评论 如果有如果而且你的图是写 our China 另一边是 Their 所以美国人从始至终都觉得台湾是Our 不是那个China 美国老早就在搞两个中国(一中一台)论 管他台湾的国名是什么 反正跟their China不是同一个 日本放弃的台湾主权也不是还给 their China
作者: moslaa (万变蛾)   2024-07-17 17:07:00
恩恩 反正你承认回归中国就好什么their our 我管你那么多啊你的饼干 我的饼干 难道饼干就不是饼干了
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 17:09:00
美国的ROC就跟我们宪法的ROC根本不是同一个 希望你了解 美国也不会把ROC 跟PRC 划上等号
作者: moslaa (万变蛾)   2024-07-17 17:09:00
反正我按照影片逻辑回答你了台湾主权已经回归中国 (注意中国是你正文的用语)
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 17:10:00
我觉得你这个比喻不太一样啦 这两个ROC PRC对美国来说就不一样…饼干 巧克力饼干跟麦芽糖饼干也不一样啊
作者: moslaa (万变蛾)   2024-07-17 17:10:00
要扯哪个中国就没意思了还是饼干啊 (笑
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 17:11:00
没错 1943年的开罗宣言应该有效力 但仅限在ROC身上美国认定的ROC 又跟我们宪法认定的不一样..但我们也只能照着美国的规划走(如果你不想被PRC端走的话至于ROC是不是中国?在联大不是 在现实世界也不是在我们宪法中是 在美国心中 随便你是不是 不要是PRC就好
作者: saltlake (SaltLake)   2024-07-17 17:16:00
楼上又来了,只看自己喜欢的部分,不喜欢就当没看到USA: Our CHINA, therir China 写的都是ChinaOur China 意指啥? 不就是当年领有台澎金马的中华民国?Our China 至于台湾独立? 美国官方支持的证据在哪里?USA: Taiwan? We already gave it to OUR China.
作者: carsen (carsen)   2024-07-17 17:26:00
烦请参与讨论的板友注意板规1
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 18:18:00
我从头到尾没说台独…What?
作者: design0606 (飛)   2024-07-17 21:53:00
哪来的唬烂啊 美国禁止蒋来台?国府部队来台还少不了美军运输
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-17 23:46:00
他说的应该是1949 1945美国的确帮国民政府运输来台湾 这个他影片也有提到
作者: design0606 (飛)   2024-07-18 00:03:00
这种说法最早出现在对岸 稍微估狗就知道禁不禁得起推敲了 加油好吗
作者: YoursEver (猪是妳)   2024-07-18 00:07:00
某些youtuber请直接无视。历史不是脑补出来的。
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2024-07-18 00:48:00
现在反共圈卷得很,单纯反共没啥流量,还必须把KMT也搭进来扯,我想应该就算回答这篇的问题了。
作者: donkilu (donkilu)   2024-07-18 05:36:00
中华民国在1971年以前就是代表CHINA席次啊至于美国认定的ROC...? 中美断交后根本就不承认ROC后面都是用"台北当局" "台湾当局"指称这个政治实体很多人都很爱帮美国发明立场 美国: 蛤?
作者: design0606 (飛)   2024-07-18 09:48:00
美国人:这些人脑袋有问题吗?
作者: catking015 (尾大)   2024-07-18 12:31:00
标题就有问题,美国从来没有禁止蒋来台,他自己也知道没那个资格管蒋来不来。
作者: moslaa (万变蛾)   2024-07-18 12:41:00
美国有没有禁止过,这不查原始文件无法确认,而且就算查了也永远有说文解字的空间。知识份子是干什么的?就是引经据典说文解字,把事情解释老板要的方向呀~在我看来,这个讨论的起点是李天豪的影片那么我们就要理解: 李天豪不管过程举了什么证据最终就是要为他的结论来服务,而他的结论是什么: 美国说了才算,如果你是美国的盟友... (下略)所以讨论范围因此得到很大的缩限,变成不需要去辩论什么旧金山和约怎么写怎么说文解字,英国日本怎么说?就专注两点:1. 中华民国是不是美国盟友 2. 中华民国是不是中国。这里补充一个大家经常忘记的史实: 中华民国不是在二战结束瞬间变成只有台澎金马,中华民国接手台湾是在1945年下半是妥妥的 100%的中国。那么按照李天豪的说法只要你是美国盟友......台湾毫无疑问已经回归中国,顶多最多说,后来因为中华民国不再代表中国,但实际上它又统治台湾,所以变成中国又一次失去台湾,只是这次是不是落入日本,而是落入"反贼"(笑)的手里。最后,不知道原PO你会不会再来看,如果会那么我这里明白告诉你,从你的字里行间所透露出来的立场你不应该相信李天豪关于中国近代史特别是对台湾的解释你大概是看不够多他的影片,这个人虽然已经尽量持平但人不可能真正完美持平,这人基本立场就是跟你相反的既然本质跟你相反,你却引用他的论点,那你就会倒楣实际上,你已经倒楣了,你看你正在被我拿李天豪的说法用他的结论在海k你呢 (笑
作者: catking015 (尾大)   2024-07-18 13:38:00
美国最多背地搞一些小手段阻挠你,怎么可能正大光明说嘿你不准去
作者: design0606 (飛)   2024-07-18 13:42:00
对华白皮书内容去看一下 到底是不准你去台湾 还是你国共打成这样都不关我美国的事
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-18 19:03:00
我完全知道他“大中国”的思想 从他其他影片讲民族就看得出来 但我尽量对事不对人 才用他的影片
作者: design0606 (飛)   2024-07-18 22:29:00
问题是你的标题完全经不起史料的验证
作者: shih1513 (雨滴)   2024-07-20 16:12:00
立场导致原PO只看到他想看的。当时台湾都交还中华民国几年了?又不是琉球那种托管状态。
作者: miracle717 (miracle717)   2024-07-20 20:46:00
要谈“法理”却一直讲美国人怎么说不是很奇怪吗,我说你不准回家,然后打给你妈妈叫他不要帮你开门,不要让你回家,所以你家就不是你家了吗?
作者: design0606 (飛)   2024-07-20 22:16:00
简言之 全篇唬烂脑补
楼主: kobebrian (bryant)   2024-07-23 16:48:00
要说我唬烂脑补 你可以先去看看美国的资料怎么说我说法理是中华民国的法理啊 那的确是跟美国不一样一个是本国观点 一个是美国观点 很难理解吗
作者: saltlake (SaltLake)   2024-07-23 19:32:00
美国的发李? 楼上去查美国和中华民国签的条约看看
作者: design0606 (飛)   2024-07-23 21:45:00
喔 那你有提出哪一份美国历史文件有"明确"阻止蒋来台拿出来闻香一下嘛 官方文件喔 唬烂脑补承认很难?整篇内容拿不出任何官方文件 论述毫无依据却叫人自己去查资料?这是史论版耶 大哥 自己拿不出资料叫别人查我直接问你啦 美国国务院是有发表声明认为蒋介石“不宜”撤退来台<<哪份声明? 找出来我就道歉
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2024-07-23 23:01:00
你是华丽的无视我的回文吗
作者: design0606 (飛)   2024-07-24 02:53:00
你的文也是废文啊 中美共同防御条约不包含金马 是美国不想介入内战 但美国真的没有主导中线以西的军事任务?我想你发废文前先想一下
作者: cobrasgo (人鱼线变成鲔鱼线,超帅)   2024-07-24 18:10:00
这种论点无聊的要死,主权有没有,看最新承认的国家有哪些最准。什么历史文件国际法跟屁一样这种主权未定论就是拿来自慰 用的。就像以前林志玲没交男朋友前我也是有机会的论点一样
作者: design0606 (飛)   2024-07-24 22:26:00
主权未定论只是一群幻想仔想出来自我催眠的 会相信幻想仔的我们能说啥呢 整篇说历史文件结果拿不出半份然后放大决说"你自己去找啊"
作者: carsen (carsen)   2024-07-25 12:15:00
烦请参与讨论的板友注意板规1与板规2

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