Re: [问题] 甲午战争显现日清维新之差

楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-02 18:24:30
※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言:
: 甲午战争经常被用来验收当年日清两国变法维新的重要事件。
: 纯就军事方面说,当年有所谓甲午战争实乃李鸿章为首的淮军
: 系统单挑日本帝国全国军队之说。另外战争期间清军的粮饷补
: 给系统的效率显然低于日军者。
: 问题是,清末那时,固然清国中央对于地方军权的掌握明显
: 松动,最明显就是凭太平天国期间新兴的湘军淮军等地方义勇
: 军系统盖过中央八骑绿营等传统军系统。于是甲午战争时,清
: 国军系除了有中央地方系统之争,还有地方军的各派系之争。
: 但是同时的日本帝国如何完成中央军权的统一? 为何当时的日
: 军不再像是古时候封臣幕府征伐朝鲜那时,幕府将军集结各路
: 诸侯的各路私军?
: 另外就是日清两国的军队补给系统。日军方面如何与何时做
: 到中央政府能从全国各地税收顺利转换成各式武器与粮饷之后
: 统一运送给“日本国的军队”?
这不是很多人说的什么腐不腐化的问题,而是很多“结构”,清早就没有
而日本自中世纪以来,已经发展得早就很先进
日本从战国到江户,商业体系(即补给体系)与政治体系(即官僚体系)
早就已经很发达完备
各藩国的武士,转换成现代民族国家的小学教师、中学教师,搞爱国教育与军训
这都是完全无缝接轨的,那是他们本来就一直在做的事情,只是改了个长官
各藩国的政商体系(即与商人沟通的奉行武士)是经过几百年发展的
奉行(华人最熟的形象,大概就是石田三成这种专门管帐和监督的)
早就在各藩国里非常普遍了,这些奉行武士与商家都会算术
他们转换成现代民族国家的财政官僚,也是无缝接轨的
动员全国的武器粮饷,统一运送给日本国的军队
这件事情在明治的三百年前,丰臣秀吉时代,他们就已经早就会了、有能力了
另外每个藩国尚武之风都很强,武士被要求文武两立,在和平时代也每天打剑道
风气也感染到民间,所有人的基础体力与战斗力、凝聚力本来就很强
中原帝国首先本身不允许富可敌国的豪商存在,是重点对付剪除对象
科举出来的官员,是“流官制”,把A地出身的官员调到B地
流官的目的是防止生根
不生根,你的经验与知识都不会积累
所以满清帝国关内占领区的财政效率一直都很差
因为没有具有足够能力的官员
天下儒生都是只懂抽象哲学、只会无为而治,不懂算术、组织、兵事具体技术的人
突然要转型成现代民族国家,需要几百万的中小学教师、几百万的财政官僚
这些人从哪里来?根本没有办法供应
明治日本需要中小学教师与财政官僚,从中下级武士就可以无痛转换了,完全是现成的
甚至下级士族还是供应过度的,需要被释放到民间
究其根本,还是因为现代世界(西方世界)本来就是从中世纪封建社会转换而来的
日本一直都是中世纪封建社会,所以现代化很简单,几乎可以无缝接轨
满清文明季候已经很晚,只能从零开始
满清帝国根本没有什么长期抗战能力,因为他没有基层,也不存在国家机器
国家机器具体就是指现代民族国家所需要的中小学教师、财政官僚
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2023-08-02 21:53:00
技术类有师爷能扛 但是供应总量没研究
作者: kpier2 (条汉子)   2023-08-02 21:56:00
师爷治国
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-02 22:11:00
大量商人甚至豪商家庭出身的举人甚至状元都只是纸面上存在的东西是吧,全国各地的县学,私塾,还有乡镇宗族组织起来学堂都是仅存在于纸面是吧每年大量的秀才生员的工作去向你看样子是不知道不过这里又不是什么严肃讨论,你既然不负责任提出暴论,那认真回你的人都只会成小丑了
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-02 22:33:00
那当然是只存在于纸面上的东西,明清都是常备军被击败之后,后续内地的动员力等于零民国军阀完全只存在常备军,不存在动员体制蒋介石在抗战前三个月,把中央常备军与号招来勤王的军阀常备军打完之后,后续基层的动员力就是零这些都和铁一样的证据和历史事实,反倒是妄想满清有动员体制存在的人,脑子到底怎么运转出平行世界的才是真正令人好奇的事情。反现实才是超级暴论吧蒋介石的动员体制,就是常备军跑去路上拉伕日本的动员体制你要不要参考一下长怎么样事实胜于一切,不是你用看似类似的东西拼凑出妄想,就可以推翻事实的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-08-02 23:19:00
藩士在运营藩政确实会相较治理范围较大的县衙完整德川幕府前后最多高达260个藩,要在大多山地的日本各地收益资源以古代技术不容易。藩士以武家之名做着公家的杂事领取微薄俸禄构成进入乡间的简陋公务体系,这跟汉代以来皇权不下乡确实有差异在中国乡间都是宗族或豪绅自治,举子文人雅士偶尔兼任乡间代书代办公务服务,而不是由地方政府派出人员处理在德川幕府控制下,藩士确实在后头更容易转职成公务体系。中国却要花时间大量建设派出所地方管理机构但西欧的政府组织化其实也并不是跟日本一样顺利,甚至花了更长时间。所谓西方由封建构成简化的我该否定
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-03 06:55:00
行行行,你就是抛开事实不谈,你说得都对
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-08-03 07:41:00
明治可爱明治务实明治无痛转换
作者: rommel1 (rommel1)   2023-08-03 09:30:00
哪有无痛? 西南战争 武士最后一战 输了...
作者: ineedmore (想不到暱称)   2023-08-03 10:34:00
小丑说人小丑?哈哈
作者: hizuki (ayaka)   2023-08-03 10:59:00
所以大量武士没有贫困?反而是之前需要副业补贴家用的下士才平稳过度。家老都有卖女儿的。算盘武士地位可是不高哦
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-03 11:42:00
贫困到底和本命题有什么关联 这种观众在FB之类的就该直接被驱逐出场 没有参与讨论资格
作者: innominate (innominate)   2023-08-03 12:11:00
指鼠为鸭啊,就是抓着几个角度说这个不是牙,是鸭脖上的筋,自从这个事件发生,我对他们这套文字逻辑就很清楚了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-08-03 16:11:00
日本是有已经改革后的西方政府体制参照下,可以更容易上手若是欧洲封建各地甚至各乡镇都有差异,如果封建模仿封建一点意义也没有就是了
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2023-08-03 23:42:00
我们现代的地方自治理论很大部分是借鉴日本的行政系统中国借由仕绅去控制基层,日本是借由军公教系统封建领主层层掌握反而对基层的控制力和了解大于中央官僚
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2023-08-03 05:53:00
技术类有师爷能扛 但是供应总量没研究
作者: kpier2 (条汉子)   2023-08-03 05:56:00
师爷治国
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-03 06:11:00
大量商人甚至豪商家庭出身的举人甚至状元都只是纸面上存在的东西是吧,全国各地的县学,私塾,还有乡镇宗族组织起来学堂都是仅存在于纸面是吧每年大量的秀才生员的工作去向你看样子是不知道不过这里又不是什么严肃讨论,你既然不负责任提出暴论,那认真回你的人都只会成小丑了
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-03 06:33:00
那当然是只存在于纸面上的东西,明清都是常备军被击败之后,后续内地的动员力等于零民国军阀完全只存在常备军,不存在动员体制蒋介石在抗战前三个月,把中央常备军与号招来勤王的军阀常备军打完之后,后续基层的动员力就是零这些都和铁一样的证据和历史事实,反倒是妄想满清有动员体制存在的人,脑子到底怎么运转出平行世界的才是真正令人好奇的事情。反现实才是超级暴论吧蒋介石的动员体制,就是常备军跑去路上拉伕日本的动员体制你要不要参考一下长怎么样事实胜于一切,不是你用看似类似的东西拼凑出妄想,就可以推翻事实的
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-08-03 07:19:00
藩士在运营藩政确实会相较治理范围较大的县衙完整德川幕府前后最多高达260个藩,要在大多山地的日本各地收益资源以古代技术不容易。藩士以武家之名做着公家的杂事领取微薄俸禄构成进入乡间的简陋公务体系,这跟汉代以来皇权不下乡确实有差异在中国乡间都是宗族或豪绅自治,举子文人雅士偶尔兼任乡间代书代办公务服务,而不是由地方政府派出人员处理在德川幕府控制下,藩士确实在后头更容易转职成公务体系。中国却要花时间大量建设派出所地方管理机构但西欧的政府组织化其实也并不是跟日本一样顺利,甚至花了更长时间。所谓西方由封建构成简化的我该否定
作者: gary76 (gary=yrag)   2023-08-03 14:55:00
行行行,你就是抛开事实不谈,你说得都对
作者: milk7054 (莎拉好正)   2023-08-03 15:41:00
明治可爱明治务实明治无痛转换
作者: rommel1 (rommel1)   2023-08-03 17:30:00
哪有无痛? 西南战争 武士最后一战 输了...
作者: ineedmore (想不到暱称)   2023-08-03 18:34:00
小丑说人小丑?哈哈
作者: hizuki (ayaka)   2023-08-03 18:59:00
所以大量武士没有贫困?反而是之前需要副业补贴家用的下士才平稳过度。家老都有卖女儿的。算盘武士地位可是不高哦
楼主: ZMittermeyer (我不是善良老百姓)   2023-08-03 19:42:00
贫困到底和本命题有什么关联 这种观众在FB之类的就该直接被驱逐出场 没有参与讨论资格
作者: innominate (innominate)   2023-08-03 20:11:00
指鼠为鸭啊,就是抓着几个角度说这个不是牙,是鸭脖上的筋,自从这个事件发生,我对他们这套文字逻辑就很清楚了
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2023-08-04 00:11:00
日本是有已经改革后的西方政府体制参照下,可以更容易上手若是欧洲封建各地甚至各乡镇都有差异,如果封建模仿封建一点意义也没有就是了
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2023-08-04 07:42:00
我们现代的地方自治理论很大部分是借鉴日本的行政系统中国借由仕绅去控制基层,日本是借由军公教系统封建领主层层掌握反而对基层的控制力和了解大于中央官僚
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-08-05 10:07:00
日本的转型很痛,明治维新有倒幕派辅幕派的战争,财务也极度困难,聘请西方讲师所给的薪水很高,到处派留学生,维新倚靠的重要人士特别是财政上贡献最大的都被列为华族,直到二战后才废除.土地改革财政改革也是麦克幕府才做的
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-08-05 02:07:00
日本的转型很痛,明治维新有倒幕派辅幕派的战争,财务也极度困难,聘请西方讲师所给的薪水很高,到处派留学生,维新倚靠的重要人士特别是财政上贡献最大的都被列为华族,直到二战后才废除.土地改革财政改革也是麦克幕府才做的
作者: rommel1 (rommel1)   2023-08-05 22:04:00
华族很多都是前籓主,日本政府能照顾的就高层,底层就....年轻或是有留学过的武士才能顺利转职...

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