※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 常胜军，相当于维多利亚时代中期，克里米亚战争(1854)的英军的稍微劣化版
: 训练教范、组织方式与战术，大概是1850的水准
: 常胜军的遗产并没有完全消失，淮军与常胜军进行了很久的联合军事行动
: 淮军将领用土法炼钢，偷学到很多
: 而淮军系统又是清末的最高标准，清末其他势力又偷学淮军
: 因此清末的诸军队大致是1850年西方军队的劣化版的劣化版
这部分基本同意
淮军学到的还是前膛枪的战术(甚至还乱学一通)
: 到了袁世凯小站练兵后，北洋系统的诸军队干部，大多来自明治日本的留学生
: 明治日本又是学习普鲁士陆军
: 或是北洋系统自己也像普鲁士陆军学习
: 因此北洋军是清末民初最强部队，相当于普法战争(1870)的普军的稍微劣化版
: 清末帝国解体短暂的南北战争，就是1870年的劣化版军队，
: 碾平了南方1850年劣化版的军队
这部分我不同意
参考《共和维新: 辛亥革命百年纪念论文集》〈1911年汉口、汉阳战役中的北洋军〉
以及关于清末新军历次演习(秋操)和袁世凯推行的战术的相关研究
北洋军的素质很明显不会逊色于1870年代普军
1870年代的普军，其实依然是相当密集步兵战术的存在(也因此曾在战术上吃亏)
普军之所以打败法军，靠的是参谋体系、动员体系和炮兵优势，不是步兵战术
普军是用炮兵火力优势，配合参谋体系迅速集结的大量动员兵力去达成战略突破
(当然普军在骑兵运用等方面也有优势，但那些是其次)
1911年的北洋军，参谋体系已经相当成熟，可以临时抽调不同兵力编组成特遣部队，
包含战略上可临时编成军级番号且征用铁路迅速机动南下，
或是战术上临时编制旅、团级的特遣队实施战术机运动
这种技术即便在同时期的欧洲也可以算得上是一流军队了
1911年北洋军的步兵战术更是远胜1870年代的普军
至少汉口、汉阳战役时的北洋军，已经相当纯熟的使用疏散的轻步兵战术
这是1899-1902年第二次布尔战争时英军才采纳的新锐战术
1914年有很多所谓的列强都还没有真正意识到
湖北新军的步兵战术还比较近似于1870年的普军
虽然更合理的比拟应该是普法战争后期，常备军残部加上仓促动员民兵的法军
(汉口汉阳战役的革命军，是南方新军譁变后加上仓促动员大量民兵扩充兵力)
北洋军的主要弱点，是在于
1.动员体系只存在于名义上，实际上根本没有后备兵力可言
2.兵力太少，区区十多万人耳
3.因为缺乏大规模兵力，参谋体系没有指挥大兵团的经验
换言之，北洋军其实和同时的英国陆军可能比较类似，就是只有精锐但很少的常备部队，
但是没有任何既有的动员系统，很难临时扩充有效兵力
当然清朝的户政和工业能力根本三流农业国，更是没有英国的战争潜力
不像英国在1915年开始可以强行爆兵
: 到了孙文后期，收了苏联的钱与顾问，用了苏联走私的军火，训练出来的黄埔军
: 相当于苏联红白内战(1920)的劣化版
只怕是连俄国内战的劣化版都称不上，差距太大了
可以先看看红白内战的军队装备和战术能力如何......我有写过很多篇介绍文章喔
我会把北伐期间的北洋军阀 vs 南方军阀(抱歉，黄埔嫡系比例根本太低无法代称)
拿来和墨西哥革命初期(1910年左右)的墨西哥官兵vs起义军作为更接近的比较
在我看来，1926年的北伐军，明显不如1911年的北洋军
当然对面的1926年劣化版北洋军也是一样甚至更烂
: 北伐之所以摧估拉朽，不在于军纪
: 而是1920年的劣化版军队，打败1870年的劣化版军队，这是一件理所当然的事情
板上以前就有文章提过，南方军阀(not only黄埔)就是敢打敢冲
北洋军当时火力优势却仍被南方军的敢死冲锋给击败
说实在话，北洋军经过连番内斗和消耗，早就不是1911年的北洋军了
不应该误以为北洋军一直都是同一个水准
至于南方军阀，也不过是在地方乱斗练蛊出来的战力
这种菜鸡互啄练出的战力，其实是一战以前的二流水准而已
若要放到1920年，大概是俄国红军的二线部队，或是北非、中东部落民兵的程度
话说回来，北伐到头来是西北军/国民军和晋系响应才有成果
中原大战我是看不出老蒋的军队相对来说有什么优势，也是苦战了非常久
还不是靠大量阴谋诡计才获胜的
: 再到了日本帝国与满洲国崩溃前夕，国共两军争夺东北
: 东北共军，是由苏联派来的顾问直接指挥调度铁道，大量接受苏联援助物资
: （中国人并无调度铁道这种高级运筹学的数学能力）
请勿无视北洋军就曾经达成过的能力，国军也是一直使用铁路运兵
否则从中原大战一路到徐蚌会战，为何一堆战略都围绕铁路发展
(国军的参谋能力可能相对而言颇糟糕，但是至少应该有基本调度能力)
当然，共军在二战结束时有无此能力，确实存疑，毕竟共军原本是在乡村为主
: 满洲国整个国家的军火生产量，相当于关内十八省的百倍
关内的战火产能早就在长年战争中被几乎摧毁殆尽
更别提东北的军事工业早在张作霖年代就已经颇有成果
: 然后被苏联参加过卫国战争，被纳粹练过等级的苏联顾问训练
: 这时的东北共军，相当于1940年苏联军的劣化版
1940年苏军，是指冬季战争后期压倒芬兰的时候的战力？
这点我不置可否，不过第二次国共内战在东北打了四年，共军进步非常多，
从一开始正面打不赢国军，到后来辽西会战获胜，我想是不可一概而论
另外值得注意的是，国共内战就紧接着韩战了
北韩和志愿军都是国共内战的共军的延续
共军到了1950年的时候，应该是早就超过了所谓1920年劣化版军队的程度
: 国共内战之所以摧估拉朽，不在于间谍
: 而是1940年的劣化版军队，打败1920年的劣化版军队，还是一件理所当然的事情
内战时期的国军实力参差不齐，并且多数战力低迷，众所皆知
很多国军部队战力甚低，要说是1920年的劣化版军队，或许还算合理
不过1920年的军队即使在西方世界也有很多种
从华沙战役获胜的波兰军，到1921年惨被摩洛哥民兵歼灭的西班牙陆军都存在
单以东北而言，国军甚至存在美国协助训练且身经百战的的新一、新六军，
这些精锐至少在刚开入东北的时候，应该是不至于被认为有烂到那种程度
: 你会发现一件规律就是
: 中国是技术落后地区，不管什么领域，他都是技术与思想、组织方式与战术的进口者
: 第一、中国并没有内生的研发创新能力，引进了一种新技术之后，只会操作，
: 但并不真正理解详细的底层原理，所以没有能力创新
: 第二、中国内部并没有高强度刺激的军事竞争，所以没有进化的必要
: 所以中国近现代军事史，其实就是新一代进口，打败上一代进口
: 其他的焦点都是多余的
清末民初的问题是工业化和官僚体系都严重不足，更遭遇列强的军火禁运等限制
当然没有任何创新的可能性，比如说你若没有优秀的飞机，就是无法发展空军战术，
抗战的时候国军连合格的炮兵用马匹都缺，更别提火炮，如何发展炮兵相关战术？
军队连资金都匮乏，当然毫无成长能力，那是内政问题
即使有高强度的军事竞争──事实上，从根本死没多少人的直皖战争，
一直打到北伐、中原大战等，战争强度早已提高了非常多──
军队又能如何呢？
到了中日全面开战后，国军只有越来越烂，哪有本钱因为面临竞争而强化、创新呀
那是欧美强权在存在大后方的庞大工业与财政能量才能办到的事情
事实上同样的情形也发生在1910年代的墨西哥
墨西哥革命到后来新中央军击败“北方师”，是靠着美军施舍的铁丝网才能有新战术
就像国军也是拿了些苏联和美国给的装备和训练才能够开始有所进步
在引进新技术方面，什么毫无创意或不懂底层原理，也是太夸张了
国军第五次围剿的堡垒战术，共军很爱吹嘘的三三制步兵攻击
不都是很成功的采纳了新的作战技术并获得成功吗