Re: [问题] 长枪方阵与短兵肉搏

楼主: fw190a (las)   2022-12-28 15:51:54
※ 引述《sfsm (有初老症状的咸鱼)》之铭言:
: : (3)长枪方阵之间不会出现长时间,棉密的长枪对戳?直到对方士气挎台逃跑?
: 会...
: https://youtube.com/watch?v=4y6agtVxWi8
: 一开始先是长枪(pike)对战,企图打断敌人的长枪或是让他脱手掉落,
: 等到敌方长枪数量减少,方阵后方的戢刀就会闯入敌方方阵肉搏
: 德国的Landsknecht还有名为Zweihander的巨大双手剑
: https://youtube.com/watch?v=knNoib52PBw
: 到了16世纪,西班牙大方阵(Tercio)成为主流,
: 编制上几乎都是长枪和火枪,没有戢刀或是长剑
: 但是最惨忍的应该称为push of pike 的打法
: https://youtube.com/watch?v=rxcAA3bA_SM
: https://youtube.com/watch?v=hCiP_Lj9Cds
: 简单说就是用身体挤压对方,影片是双方已经将长枪抬起,
: 实际战斗应该是双方长枪纠缠在一起,
: 但是两边依然不停地推进,互相推挤最后导致长枪往上抬起,
: 敌我长枪兵撞在一起的惨烈情况,
: https://i.imgur.com/1irTr4x.jpg
: 这已经不是用肉搏可以形容的惨状,
: 敌我撞在一起,除了用匕首攻击,咬、踩、打全都用上,
: 也非常容易窒息而死,
: 甚至死亡的尸体在推挤中不会落地...
https://earlofmanchesters.wordpress.com/tag/pike-pushing/
这个网站里的说法是,
"pike pushing"是个现代发明,用来让战斗重演者体会战场气氛的。
"push of pike"则是一个比较见于史料的操作,
问题是如何解释有很多想像空间。
可能重点在于长枪平举前推。但如果双方都很坚决,
的确有可能发生身体挤压碰撞的结果,
但这之后到底还会不会想继续推下去,是个很大的问号。
更常见的战法是,推进到"on point"的距离,
前排转入使用其他兵器交战。
推挤的部分,觉得有点像是当初希腊方阵兵中看到的互推(othismos)说法,
以现代人对古代战争的想像,容易认为有种物理上推倒的胜法,
但即使这种极端状况发生过,对交战人员来说这打法也太残酷了,
很难想像作为常规战术应用。
http://www.marquisofwinchesters.co.uk/reenactment-pike-fighting
-by-julian-tilbury/
这网站列了很多当代说法。
个人看完理解是这样:
最基本款的交战是在长枪距离互戳,这是有长枪兵传统的技巧对战。
所以德国Landsknecks被认为有优势。
但为了打破这个先发优势,后续开发出来的战法是种冲锋战法,
也就是"push of pike",
重点动作是平举长枪快速前进,产生撞击与穿刺,
以当时前排的装甲保护和长枪的杀伤力来说,这种冲击虽然恐怖但也不太致命,
更多的是看到对方被长枪撞倒。
为了强化这个冲击力,所以出现了各种,强调枪身长度,统一与加长,
枪末端加固防断的改良,也收到各种成效。
后续贴上去之后,就地转入短兵器交战,
所以甚至有教人单手持枪单手拿剑的操作。
在这个说法中,是把push解释为更抽象的推进,
而不用必然演变为出力互推。
另外就跟希腊方阵兵一样,
这种交战也是可能打一打双方各退一步休息重整。
战斗的烈度和可控制性可能更取决于双方的士气与意愿,
或许在双方都极度有自信并且有迫切的命令下,
互相试图冲锋,才可能间歇出现肉体碰撞的等级。
岔题讲个模糊想法,
那个挤压与互推的情形,作为一种战术或单纯一种偶发现象,或许很难下结论,
不过个人目前对古代战斗的想像,认为蛮需要在个人层次就存在一种,
分摊风险的方法/习惯。每个人作为一个个体,小算盘要先打得响,
也因此战斗方式上,注重保命/注重杀敌的选项,其实可选范围蛮大。
新兵的训练方式或许会想把人打造成机械,
但人在危机时还是会本能地采取一些自保措施。
我们从历史角度讨论战争,一般看的都是指挥官希望的,最有效杀敌的方式。
但在战场上出工不出力的方法、最大程度保命的作法,
其实很少人讨论,但可能却是个人层次最想要的、台面下流传积累的。
而有经验/经历过战火的部队,才真正在部队规模上注入了彼此的信任与预期,
也因此能做出更冒险收获更大的战法。有点像是集体决策模式的小鸡游戏?
但这种部队虽然容易留下战功与事蹟,但如果遭遇意料外的反抗也是消耗更大的?
通常围绕着精锐部队的氛围都是,更把生死置之度外的气氛,
转而用荣誉/待遇来填充,但这某种意义上是种非人的文化改造?
作者: helldog (妈宝地狗)   2022-12-28 16:13:00
了解,感谢;但我有个问题,当双方士兵都在肉搏胶着时,你如何让双方各退一步,然后“中场休息”,战场不是球赛,不能叫停。还有,以我打剑道的经验,格斗是很耗体力的,几分钟内体力就会耗尽;双方大家拿狗鱼互戳、push几个小时,斗到一方崩溃,真的办的到吗?感觉很不可思议。还有一个问题,在16-17世纪的欧洲战场上,交战的战术单位并不是100多人的连,而是数十个连所组成的旅或营,人数是上千人,甚至2、3000;就算前排的中尉连长同意“休息”,其他的连长同意吗?指挥营旅的将军们同意吗?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2022-12-28 16:38:00
从古罗马到17世纪,短兵相接都可以有暂时收队然后有一种东西叫做指挥链
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-12-28 17:07:00
中世纪的法国都发生过通宵夜战的战例,能打这么久中间必然有休整歇息
作者: helldog (妈宝地狗)   2022-12-28 17:22:00
我要问的是,当双方方阵正在搏斗时,如何通知对手,让对手同意休息,然后双方的步兵脱离胶着状态;
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-12-28 17:29:00
如何看双方疲劳程度请去穿越一下问当时的军头,但是一个方阵可以同时接战的人数是有限的,换列交班是必定存在,而在交班之际发生的混乱导致崩溃也是有的一般到中午饭点左右,基本都会有默契收缩然后吃饭休息
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2022-12-28 17:36:00
当然不会通知对手,这什么傻话有组织的后退,然后看敌军有没有体力和组织追击现代战争虽然不是白刃战,但是基本概念并没有变
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-12-28 21:48:00
"傻话"这词 感觉有点踩线了
作者: GTHO (多龙少将)   2022-12-29 08:43:00
打一场大规模的total war就会看到,战线上总是有在休息的部队啊。骑兵那种反复冲锋不说,步兵团互砍没用,指挥官也会思考对策,没有人能支援或侧翼夹击时,后退休息一下下是很好的选择(只是确实大部分敌人会追击或者我方会干脆变成溃退,要能双方都退后不容易)。但至少我很喜欢玩背靠高地的向下布阵,敌人如果后退我都会控兵坚守阵线不追击休息一下,让远程兵种发挥火力。只有敌军全面溃散才会让骑兵以外的兵种参与追击
作者: overno (狗不理)   2022-12-29 13:48:00
希腊枪阵的战斗就是很残酷血腥,死伤惨重另外休息的部分,罗马人三堵墙战法,就会利用队形变化,让前两排的百人队交替休息战争,兵不厌诈怎么可能让对方休息修整

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