Re: [讨论]西方军事革命真的是否只是一种"神话"?

楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2022-04-12 21:37:33
呃。
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言:
: 图文版
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/496278637?
: 前言
: 2006年,Bryant教授(Joseph M. Bryant)在加拿大社会学期刊《The Canadian Journal
: of Sociology》发出檄文,以一篇论文-重新审视西方和其他国家:讨论资本主义起源、欧
: 洲殖民主义和现代性的到来《The West and the Rest Revisited: Debating
: Capitalist Origins, European Colonialism, and the Advent of Modernity》痛骂熊
: 猫党[注1],批评这几年来,熊猫党哗众取宠,证据不足以支撑其言论;此文一出,在学
: 术圈炸开了;欧洲中心论者与熊猫党在该期刊火拼了好几场,双方互有胜负,双方的火气
: 也越来越大,用词遣字也越来愈不客气。他们在争论什么呢?其实就是千百年来的老话题-
: 为何在欧洲出现了科学兴起、工业化、现代化,而古老的帝国们办不到。
: 注1:熊猫党,就是一群对亚洲抱有好感的历史学/社会家们;他们极力反欧洲中心主义;
: 推崇多中心化,甚至中国唯一中心化,其代表人物为加州学派的彭慕兰、王国斌、李中清
: 、王丰、康文林等人,但这是学术上的,不要跟政界上的拥抱熊猫派混为一谈。
其实这标签贴得很奇怪。代表加州学派的彭慕兰、王国斌
注重的是社会史或经济史方面可资比较的数据,好比说市场经
济发达与否、资本流动更难还是更容易、妇女的结婚年龄、识
字率、健康、富裕程度,等等等等,透过这些来比较。就我阅
读所及,他们根本不讨论军事方面。
至于军事革命论的修正派,好比说Jeremy Black,对中国
的了解很少,唯一的例外大概只有欧阳泰。欧阳泰大概也是汉
学家群体当中唯一称得上是对军事革命论有涉猎的。我这里说
他们是修正派,是因为他们“反对”的是其他学者的军事革命
论,然后自己再提一套出来,好比说Jeremy Black就认为真正
的军事革命是17世纪末普遍装备刺刀以后的事。另外像中世纪
史的专家Clifford J. Rogers则认为欧洲的军事革命应发生在
百年战争期间。Jeremy Black反驳的是Geoffrey Parker的军事
革命论(Parker把军事革命的时间定在16世纪),而Parker又是
修正更早之前以瑞典、荷兰为研究中心的军事革命论。简单来
说,有多少学者就有多少种军事革命论。
而军事革命论在欧洲某种程度上算显学,除了因为有军事
史学者的基底之外,还牵涉到欧洲近代化的问题,军事的发展
影响了后来欧洲后来的社会、经济、政府体制。这方面最有代
表性的学者是Charles Tilly。这也使得这一派学者更注重军事
史之外整体社会、文化环境与历史脉络和军事的关系,而不是
单纯的只比较战争或武器。这也是一种修正派,但说不上反对
军事革命论,只是因为单比较战术或教范太过狭隘。
至于传统的军事史研究者,对传统的欧洲中心论的修正看
法也不少,但一般反驳的是具体的论述,很多其实不怎么理会
军事革命论之类的宏观论述。举例来说,土耳其战史的专家
Gábor Ágoston就反驳、修正许多鄂图曼帝国相关的论述。而
关于印度也有许多修正主义,主要聚焦于18世纪。
换言之,加州学派基本不研究军事,军事革命论的修正主
义者更多是欧洲内部的讨论,而非欧洲中心论的学者很多不研
究中国,所以我是奇怪这些人怎么能合在一起变成一个熊猫党
。唯一严格符合这个定义的大概只有欧阳泰。
: 自2000年彭慕兰的书《大分流》一出,熊猫党获得了很大的鼓舞,经过多年的努力,熊猫
: 党们形成下面几条中心思想:
: (1)欧洲的崛起只是一种运气好,大分流的时间来的很迟。
: (2)在1750年以前,中国或亚洲其他帝国的富裕程度是超过欧洲的。
: (3)历史不是线性发展,充满了偶然。
: 熊猫党认为欧洲的崛起只是一种运气好,而且崛起的并不是所有的欧洲列强,只有英国一
: 人;英国刚好有丰富的煤矿,且有新大陆粮食的支援,让英国有机会可以突破原始工业的
: 死胡同,在1750年后一举迈入工业革命,使欧亚出现大分流;亚洲列强只是运气差,无此
: 好运。至于欧洲其他国家,跟亚洲并无差距,只是沾了英国的光,顺便一起进入第一梯队
: 罢了。
: Bryant教授认为这样的论点简直是胡扯,如果大分流在工业革命后才出现,那工业革命之
: 前的2~300年,亚洲列强为何越来越难以抵挡欧洲人的军事优势?他认为欧洲人在17世纪就
: 很有军事技术优势了,大分流在那时早就出现了。
Bryant那篇我没看,但就上面转述的内容来看,这种反驳
非常奇怪。前面已说到加州学派几乎完全不讲军事史,他们更
关心各种现代化相关的指标,拿欧洲具备军事霸权来“反驳”
显得牛头不对马嘴,拥有军事霸权未必就更加现代化,两码子
事,加州学派对此实际上是不置可否。
: 对于亚洲列强为何越来越难以抵挡欧洲人的军事优势,杰克·戈德斯[注3]持反对意见;
: 他认为许多亚洲强国都有抵御欧洲入侵的卓越能力,而且欧洲人只拥有轻微的军事优势,
: 但优势不是技术性的;相反,他将欧洲人比作游牧的野蛮部落,他们对更强大、更先进的
: 亚洲国家,胜利来自于欧洲人的狡诈与亚洲帝国的内部分裂。Bryant认为欧洲军事对亚洲
: 是有技术优势的,他拿出西方军事革命来当例子,认为欧洲人在火器、战术、航海、棱堡
: 有科技优势。
: 注3:Jack A. Goldstone,美国社会学家,政治学家和历史学家,为什么是欧洲的作者。
: 好玩的是,熊猫党也是拿军事革命来反驳欧洲中心论者;熊猫党认为中国也在进行军事革
: 命;中国13世纪就在使用火枪,而且火器轮射战术自古有之[注4];熊猫党虽然承认1500
: 年以后,欧洲的火器是强过中国的,但中国人很快地就引进武器,这不是落后,而是想要
: "现代化"与军事革命已经开始的证明。肯尼斯·M·斯沃普[注5]认为中国人觉得这些先进
: 火器只是自己旧有武器的进化,让中国人面对武器购买时,多了一个"选择";而且戈德斯
: 认为中国与日本的武器足以抵抗欧洲人;明明是同一种东西,在A与B的眼里,看法是如此
: 的分歧,难道是一个思想,各自表述?
: 注4:熊猫党只知日本发展了火枪轮射战术,却不知道明朝的轮射战术出现的更早,熊猫党
: 当得有点不称职。
如果你所谓的熊猫党是指加州学派,人家本来就不研究军
事。再说即便是专门的军事史学者,从本身的研究范围之外跳
脱出去讲通史性质的东西也容易出问题或泛泛而谈意味不明,
看过Jan Glete讲韩国龟甲船或者Geoffrey Parker讲中国或日
本就晓得我的意思。还是那句话,汉学和军事史学两方面都有
专业的学者是非常少的。
: 注5:Kenneth Swope,龙首蛇尾:明朝与第一次东亚战争(1592-1598)的作者。
: 欧阳泰在2011年也跳入此论战,他在论文-加速分歧?世界历史的修正主义模式与欧亚军事
: 平等问题:来自东亚的资料《An Accelerating Divergence? The Revisionist Model of
: World History and the Question of Eurasian Military Parity: Data from East
: Asia》提到明朝一直很重视枪支,建立了生产、研究和训练士兵使用枪支的部门;当葡萄
: 牙炮在16世纪中期到达明朝时,明朝很快意识到它们的优势,皇帝成立了一个专门委员会
: 来研究、生产和训练士兵[注6];熊猫党认为军事革命不是西方独有,军事革命必须、肯
: 定、一定是要由中国起头,扩散到世界,在欧洲发光发热,最后反哺到亚洲。
其实看到这里我觉得熊猫党已经意味不明。加州学派指出
许多近代化的特征在中国已有发展,严格来说不算太大的创举
,因为西方的史学界基本上模模糊糊承认这件事。好比说布劳
岱尔在《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》就说过宋
代中国如此近代却没有工业化很奇怪。另一个知名学者
William H. McNeill在他的The Pursuit of Power: Technology
, Armed Force, and Society since A.D. 1000这本书中描述
了一通近代化与霸权征逐版本的西方近代通史,然而他也是祖
述源头从宋代中国开始讲。William H. McNeill算熊猫党吗?
: 注6:我都不知道明朝有搞类似军事委员会的架构来引进西方火炮技术或进行军事改革,可
: 能是我专业知识不足,搞不好明朝真的有?我只知道在引进西方技术上,明朝一直是反反
: 复覆,不像有专门机构主持此事的样子。
: 但我个人觉得枪炮在明军心中的地位不等同于枪炮在欧洲人心中的地位,枪炮在欧洲是一
: 种革新,此革新强烈到让欧洲人的军队产生天翻地覆的变化,把弓与弩都放弃了。但在中
: 国人心中,枪炮只是弓箭的补充;我认为冷兵器的训练权重在明军是高于枪炮的,毕竟到
: 明朝灭亡,能使好枪炮的明军总是不够多;军事革命的一个主张是新战术让火枪火力能持
: 续射击,关于此点,在明军的革命效果是不如欧洲人的,明军把胜负放在瞬间火力与士兵
: 冲出去肉搏,而不是火力的持续性上,这些可以透过兵书内容的比较来看出端倪。
: 欧阳泰也无法得到答案,因为确定欧洲在军事上到底有多领先于中国和其他东亚国家,是
: 很难量化的;最后还是只好拿明郑攻台之役来当例子,毕竟是一场西方vs东方的大冲突;
: 最后他得出的结论,郑成功在人数上比何荷兰东印度公司(以下简称VOC)有优势,但军事
: 技术上,VOC的优势则是更明显,毕竟VOC以1/10的兵力,守了9个月之久。欧阳泰认为VOC
: 的火枪轮射战术面对明郑军并无优势,且明郑军比VOC士兵更纪律严明;在炮术上,双方
: 持平或明郑军略胜一筹,但明郑军差最多的,则是航海技术与棱堡。
: 我对火枪轮射战术面对明郑军并无优势的意见有点感冒;在北线尾岛的陆战上,VOC士兵
: 面对明郑军,是250比1000人,明郑军在人数上有4:1的优势,为何欧阳泰如此忽视?
: 虽然明郑军也有火枪轮射战术,但从荷兰人的纪录,明郑军很少出现火枪,反而是满天的
: 箭雨;连郑成功自己,都是射箭好手,在围城期间,明郑军开了一场中西合办运动会,明
: 郑军在荷兰俘虏面前表演马术、骑射,连郑成功都秀了一手,展现三箭皆中靶的高超箭技
: 。而且VOC士兵从来就不是一群纪律严明的人,靠的是敢打敢杀与追求财富的动力在东南
: 亚杀出一片天。
: 以炮术论,VOC与明郑双方在野战上没有啥火炮对射,想要比较炮术,我们只能看攻城战
: ;在两次的攻城战中,明郑军可是死伤惨重,在热城日记中,荷方描述明郑士兵哭喊者要
: 荷方不要再开炮了,这不是VOC火力强大、炮术精湛的证据?且欧阳泰把炮术与棱堡这两者
: 拆开来看,则有点蠢。城堡无炮,只是座空城,城堡与炮哪能分开来看?欧阳泰也不能把
: 热城日记中荷方某些人员的意见全当证据,毕竟荷方从来不吝啬称赞对手。
: 虽然欧阳泰在该论文自承自己以前是熊猫党,但随者研究越深,他的观念开始转变,他不
: 再是熊猫党的一员;但你只要看了他2012出版的《决战热兰遮》与2017年出版的《火药时
: 代》,他说他不是熊猫党?那全世界没人是熊猫党了。
: 结论
: 熊猫党认为历史不是线性发展,而是充满了偶然,如同量子力学一样,一切都是上帝掷骰
: 子;Bryant认为历史的发展是厚积而薄发的,如果西欧社会的发展水准仅仅与东方前工业
: 文明持平 没有一个准备过程来改变社会的生产关系,没有诞生机器制造所需的先进技术
: 能力和知识,没有资本的累积与持续投入的资本,那工业化哪有可能来到?1750年的爆发
: ,是一种水到而渠成,大分流的开始,背后是欧洲人努力几百年的过程。
: 熊猫党还认为全世界各国的社会发展都是类似的,但Bryant认为各地的人种、文化、制度
: 、风俗、社会习惯都不一样,哪能和稀泥的说全世界社会发展都是类似的呢?这样的言论
: 还是无法解决资本主义、工业革命和现代性为何出现在欧洲的问题,熊猫党的说词,只是
: 一种政治正确罢了。
修正主义或者反对欧洲中心论的学者不少,但针对
中国相关的研究者开刀其实是挺奇怪的,还有土耳其或
印度历史的辩护者呢?从更广的角度来看很多中世纪战
史学者也在修正以往贬低中世纪、说中世纪缺乏现代性
的论述。假如要评论学术史,最好从该学术的发展脉络
入手,而不是把非欧州中心论、军事革命修正论、加州
学派等等捏在一起变成一个党。这反映的是写作者的焦
虑,与这些学派或学者关系反而不大。
: 参考资料与出处
: 大分流
: 梅氏日记
: 决战热兰遮
: 火药时代
: 热兰遮城日记Vol.4
: The West and the Rest Revisited: Debating Capitalist Origins, European
: Colonialism, and the Advent of Modernity
: An Accelerating Divergence? The Revisionist Model of World History and the
: Question of Eurasian Military Parity: Data from East Asia
: Defining the Explicanda in the ‘West and the Rest’ Debate: Bryant's
: Critique and its Critics
: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1176685508.A.E92.html
作者: Hartmann (银之朔风)   2022-04-12 21:58:00
大推
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-04-12 23:14:00
确实有命中核心 推
作者: shihpoyen (伯劳)   2022-04-12 23:55:00
印象中看过一种心理效应是人会倾向认为自己所处团体内充满各种细节不同的意见 而其他团体则没什么内部差异
作者: mikelwg (老顽固)   2022-04-13 00:11:00
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2022-04-13 01:48:00
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2022-04-13 07:00:00
作者: QuentinHu (囧兴)   2022-04-13 07:37:00
推 好久没在ptt看到这么整齐的排版
作者: detonator (犬之爱)   2022-04-13 08:49:00
赞赞
作者: dennis99 (dennis99)   2022-04-13 12:59:00
作者: andystupid (唐伯鼠)   2022-04-13 17:01:00
大推
作者: karl7238 (追梦)   2022-04-13 17:06:00
作者: time3Q (缘分落地)   2022-04-16 20:43:00

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