Re: [问题] 明清中国军队没有大量武装燧发枪的动力

楼主: sfsm (有初老症状的咸鱼)   2021-11-19 15:46:36
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: https://reurl.cc/ZjMD0p
: 虽然如此
: 不管是明国还是清国时代
: 在外购洋枪前,中国军队都没有大量武装燧发枪
: 明末像是明郑军队是增加批甲率而非燧发枪
: 清朝前期其实也见视过外国更好的武器
: 比如雅克萨战役、准葛尔、清缅战争
: 但也没有动力大量武装燧发枪(只有少数精锐有)
: 甚至鸦片战争被洋人狂电也是如此
: 倒是英法联军以后自强运动才外购洋枪
: 想请益的是
: 中国本身既然有能力研发出燧发枪
: 火绳枪能应付的敌人,燧发枪更有用武之地吧?
: 一直到外购洋枪之前怎么没有想要大量自家生产的燧发枪
因为兵役制度差异
先要有个观念,前膛火枪其实一个很烂的武器,
因为它的射击效率非常低~~~
https://youtu.be/r9NOMrbYUf0
所以火枪并不是一个让将领喜爱的武器,
像是英国也曾经在长弓和火枪的取舍有漫长的争论。
但是火枪有一个巨大优点让它可以抵过其他缺点,
就是火枪的训练极为简单
这样一个死老百姓可以短时间(通常是两星期)就能变成一个堪用的士兵。
这对经历过黑死病灾难、
兵力大多仰赖佣兵和征兵制的欧洲来说火枪就非常有吸引力。
但是中国明清时期却没有使用征兵制,
明朝是使用‘卫所军制’
清朝除了原有的八旗之外,还成立绿营,而绿营就是承袭明朝卫所制度。
而八旗和卫所,都是世袭军制,老爸死后儿子要当兵,没儿子就要兄弟叔伯当兵。
平时都是吃国家俸禄,算是职业军人,
在军事训练上当然会比较札实。
这样一来中国军队对火枪的依赖就会降低。
也对于替换燧发枪的意愿也不高。
这种情况在清末因为湘军成立而所有改变,
因为八旗和绿营的衰败,太平天国之乱几乎仰赖‘团练’来平定
团练就是民兵,中国南方因为多山,土地和水源较为稀少,
村落常常因为争夺资源互相械斗,
激烈程度也朝廷也不敢直接军事介入。
太平天国最初的兵力就是部分南方武装集团组织而成,
曾国藩为了对抗太平天国,也找之前和他们有冲突的民兵组织成团练。
这成为后来的湘军
这也变成民兵互打的局面,双方都不是职业士兵,
也未接受长时间军事训练,这样一来火枪的价值开始浮现
https://i.imgur.com/4iECnYN.jpg
西方画家描绘太平天国抵抗清军骑兵
就以曾国藩改编的湘军为例,
一营有五哨,除了装配砲兵的亲兵哨之外,
另外四哨都是四队火枪兵和四队长矛兵。
火枪:长矛比例接近1:1
长矛、火枪、火炮的编制也成为‘三才阵’
由于火枪需求大增,除了朝廷自产火枪,也向西方大量采购,
燧发枪也在中国的数量增加,
就算如此清末的军事编制和装备相对于西方还是较落伍,
尤其是炮兵方面。
要等到李鸿章西化改革才跟上脚步。
作者: detonator (犬之爱)   2021-11-19 15:58:00
Brown Bess一分钟可以打3-4发很不错啊
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-19 17:08:00
但卫所在明代中后期被认为战力低下,因此必须仰赖将领的家丁才能打,而明军本身也极度仰赖火器,去填补在先前弩的火力输出任务
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2021-11-19 17:14:00
卫所兵训练扎实www吃国家俸禄www职业军人www
作者: cht1234 (cht1234)   2021-11-19 17:35:00
很好奇这套理论是怎么来的? 感觉有点合理,但是又觉得怪怪的
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-11-19 17:38:00
从中国的部分开始歪掉
作者: dickenst35 (阿煒)   2021-11-19 18:02:00
一直以来都不是武器先进的问题,而是整个体系腐败
作者: Morisato (螢ちゃん)   2021-11-19 18:38:00
清跟凖葛尔的对抗里,便有大量使用火铳,准噶尔则是效法鄂图曼、中亚的编装,两边就是这样用火器对抗。在雍正时期清军的火器比就已经40%了
作者: bobbytsi (不时龟毛)   2021-11-19 19:25:00
燧发枪在明末有制造出来,但不曾在战场上运用吧!
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-19 19:39:00
哪怕家丁才能打的时代,拖一卡车卫所兵来负责不重要的工作还是很重要的,而且卫所兵素质各地不同
作者: PAULDAVID (oops)   2021-11-19 19:43:00
有说法以为一分三发+是教练场或精锐才可能
作者: overno (狗不理)   2021-11-19 19:58:00
明成祖时,就是抽调卫所精锐为京营,一般卫所兵是终身职,帐面上的百万卫所职业兵,有2/3是中年,老年兵
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-19 20:06:00
八旗的弓是重型近战弓,冲锋到对方战线前30米左右才射的,不是用来做支援射击
作者: overno (狗不理)   2021-11-19 20:07:00
而且八旗重弓射速快,又喜好颜射对手
作者: T50 (打不赢二二)   2021-11-20 02:34:00
但是弓箭磅数再高,对重铠甲的杀伤力也不大。而火枪破甲能力强多了,即使加穿内甲也容易被打穿
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-20 06:05:00
八旗的重箭大弓是可以把人射穿,射5发就会手抖清弓基本上是能把当时大部分的铠甲当纸片
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-11-20 06:29:00
也不用太夸大,基本上人力射箭不可能贯穿三公分甲片何况后金自己造甲冑,检验程序就是用弓箭射击不会穿*三毫米甲片,上面笔误
作者: TheoEpstein (Cubs)   2021-11-20 08:14:00
害我读到那行呆了三秒,三公分是装甲板不是重甲了XD
作者: saltlake (SaltLake)   2021-11-20 08:16:00
在讨论钢弹吧?
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2021-11-20 10:35:00
钢弹可能也就只有三公分 [欸]
作者: fw190a (las)   2021-11-20 10:59:00
欧洲燧发枪的换装是在征兵普及之前,至于佣兵和卫所谁比较专业。卫所的正职不是种田吗?XD这样算职业军队?
作者: donkilu (donkilu)   2021-11-20 11:11:00
三公分铠甲不得了...
作者: rommel1 (rommel1)   2021-11-20 11:19:00
三公分装甲应该可以挡机砲了
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-20 12:21:00
然而明军不用清弓这种重箭破甲弓(
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-20 12:24:00
李朝实录有记载八旗军士是执盾着重甲+外披绵甲 这样在攻坚其实早期轻火器或强弓 应该是没啥用破重甲依东西方战场经验 要靠是重火绳枪在批甲这领域 早期八旗因为类似权贵资产者职业军 命较贵 不会太省钱八旗能用强弓重箭 也是因为它体制那等于一直练武的职业军类似封建权力来自战功 而无薪饷也非劳役大明卫所或临时招募训练的募兵农民不太适合学习同样做法 较适合用火器崇祯曾经认真要求强弓重甲 结果更失败崇祯能自小吃饱体格好力气不小用它体力为标准检验,结果弓弩一般兵开不了而抗箭重甲 ꀠ一般士兵体力也不堪负荷认真要说 大明若弄个朱家皇族子弟职业军应该平均体格体能会好很多,但帝制皇族会舍不得这样狂操儿孙....
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-20 14:01:00
朱家子弟太多了,宗室像猪一样下崽,有些人到死都没拿到宗人府批的名字
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-20 14:39:00
能破3公分甲的重箭,抗战时可以拿出来反日军战车了(误
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-20 16:51:00
盔甲史料 较猴版 拼量大的 可到1mm上下锐箭要射穿是蛮简单的甚至无甲的杂鱼也一堆
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-20 23:33:00
布面甲要是有那么不堪的话 后金也不会沿用了 北方前线的边军 尤其是九边 披甲率和南方的卫所就有所不同而最初只有十三副遗甲后金 后来还仰赖披甲重步兵 甲冑是哪来的 防御力还不差 这些甲冑是哪里来的?不就是历次战斗中自明军缴获的战利品? 穿到女真人身上猴版甲冑突然就能挡轻火绳枪了? 没发现论述都矛盾了吗明代全国各地的卫所装备不一 不应该一概而论
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-20 23:46:00
白杆兵也算是卫所兵,一概而论最容易找反例驳倒了
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-11-21 01:39:00
白杆兵明明是土司,哪来卫所
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-21 03:28:00
我应该是把石柱土司和他们附近的卫所搞混了,毕竟打杨应龙时是一起的
作者: ifooleru (i服了u)   2021-11-23 14:23:00
火枪比弓箭好训练?真?
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-24 10:57:00
火枪至少对肌肉要求比弓箭小
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2021-11-28 09:41:00
事实上确实阿 一名现代步枪兵甚至只要一个月 一名弓手没有一年半载的根本没有战力可言
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-28 21:26:00
火枪是死背练程序 战场照SOP做弓手要合格是类似练职业运动员甚至穷人发育不良 瘦弱矮会练不起来现代民兵甚至有童兵会扣AK扳机就好但重弓就职业体育壮汉才能持续射击能量蓄力是靠肌肉或火药 差距很大

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com