Re: [问题] 明清中国军队没有大量武装燧发枪的动力

楼主: fw190a (las)   2021-11-16 18:22:52
※ 引述《jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)》之铭言:
: : 推 overno: 之前板上大大在讲古说欧洲军换发遂发枪时有提到,燧发枪没 11/16 10:39
: : → overno: 有火绳,不用担心填装弹药时引发爆炸,能让火枪兵彼此的 11/16 10:39
: : → overno: 队形更紧密,燧发枪兵以更紧密的横队填装射击,即使口径 11/16 10:39
: : → overno: 略小于musket,但整体火力大幅增加 11/16 10:39
: : → overno: 想玩欧洲排队枪毙的戏法,还是需要燧发枪 11/16 10:40
: 火绳枪也勉强可以玩类似的东西啦,只是就很难走到七年战争的水准。
: 毕竟古斯塔夫也是用过三列齐射,火绳枪兵也是可以勉强靠紧队形战斗。
: 我最近重新翻资料,有说法是虽然燧发枪在17世纪末普及,
: 1715年之前战术还没有太大变化。
: 另外,上文引用的书里面,注解的资料也提到印度的火绳枪有设计成能装刺刀,
: 火绳枪兵也可以套用燧发枪的操法。
没啥资料讲点想法,
虽然单用火绳枪来证明哪边先进/战斗力强,是太鲁莽。
但在汰换力度上,
欧洲军队在"真燧发枪"的设计出现后,先是混用,后来全面取代,
也是明显的认证哪边效力强,
甚至像普鲁士/神罗,缺乏燧石,要费力的磨玛瑙也要全面换装,
也能证明在欧洲军事眼光来看,这个改进方向是很有必要的。
(不过我另外看到说,这样打磨的品质最高,再来是法国的,最后是英国的破烂。
不过英国在改进生产技术后市占率与品质就又高起来了)
印度缅甸这些即使全靠进口也要装备燧发枪的事例,
也很难说只是被欧洲人用起来的效率所迷惑。
燧发枪本身的性能确实不是重点,至少与火绳间之间不是革命性的差异。
关键在于它跟上了主力步兵抛弃冷兵器全面热兵器化的潮流,
首先自然是气候适应性,虽然配备火绳枪的部队可以冒险加大火枪比例,
提升火力优势,但付出的代价就是在不利气候下更加缺乏战力的问题,
这也和军队的活动场所有关系,火绳枪比重高的部队或许在干燥区域好用,
但没办法跨区域作战。
(从这角度,看东南亚与南印度燧发枪在潮湿气候的优势也算明显。)
再来是做为线列步兵的适用性,火绳枪的火绳是个很尴尬的东西,
要先点火然后一直顾著,这时间就不适合移动,也不适合长时间的对峙,
难以做到抵近射击,齐射的效力也更为低落。
所以火绳枪一直以来是继承军队中发扬远程火力的脚色,
而难以胜任扛线的需求,而这要等到燧发枪与至少环形刺刀才够看。
最后是纯粹火力的比较,虽说火绳枪往往走了不同路线,追求远距离效力,
但如果打了会战,看的还是更简单的火力投射量,在这里面,
装填速度/哑火机率/枪枝数量,都会变成单位面积火力密度,被放到最大检视。
结论就是,燧发枪的采用并不是一种直接的进化,而是各个层面的溢位,
从远程支援火力变成主力,从武器性价比的追求变成人力性价比的追求。
如果能做到这程度,战斗力的确很难不超越原本的情况。
(至少是在正面交战上)
人员素质和具体情况/战术/战略才是决定个别战争胜负主因,
但能追求的没有在追求,却能作为长期打不赢的原因..XD
因为同样问题也不会只反映在器物上,说到底就是没竞争与过太爽。
附两个找到的网站好了
https://www.revolutionarywarjournal.com/matchlocks-flintlocks-
firelocks-that-tamed-a-new-world-claimed-an-american-revolution/
这里有很详细的各种点火装置的内部图。包括燧发的各种版本,
http://prehistorics-uk.blogspot.com/2014/08/brandon-gun-flint-
knapping.html
这里是介绍到燧石的生产与工艺,意外有趣
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-11-16 19:05:00
玛瑙硬度高,不好切割和打磨还容易毁损枪机构造当然换言之确实品质好不会消耗太快XD
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2021-11-16 20:29:00
你都说遂发枪的装填速度、方便度>>火绳枪了,怎么还会说出“燧发枪本身性能不是重点”这种矛盾的话我扣下扳机就能开枪,你点燃火绳才能开枪,这还不算革命性差异吗?你的标准也太严苛了吧
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-16 21:25:00
疴... 所谓的革命性差异,至少要到Dreyse needle gun这种后膛装填的枪械出现 甚至是金属壳定装弹还有无烟火药的使用 才能称为革命性 否则matchlock和flintlock的性能提升并没有对战术造成太大的改变而且会讲出点燃火绳才能开枪这话 代表完全对于火绳枪的使用完全不熟悉 一般来讲都是接战前就已经点燃好备用了https://youtu.be/r9NOMrbYUf0没有人会干每次要射击都要重新点燃这种蠢事的 海盗甚至在身上一次准备好几条火绳备用
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-11-16 21:46:00
火绳枪缺点就是晚上太明显 偷东西不方便
作者: hsujerry (NHK å®…å®…)   2021-11-17 00:14:00
…他描述随行平埔人备战的情形:他们身上带着鹿角做的火药筒,挂在颈上;他们也有火绳,卷在竹盘上,圈绕于左手臂。火绳点燃后,可以维持二十四小时…见历史版 https://reurl.cc/0xGOeK
作者: donkilu (donkilu)   2021-11-17 00:25:00
一直点燃也是满危险的...XD
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-17 01:30:00
https://youtu.be/4Aa0cGvq2Lg 日本也是这样,火绳缠绕在左手
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-17 04:18:00
燧发枪赢的 不是威力射程 而是稳定效率火绳易受风雨影响+明火不安全间距要更松 会影响火力密度如果有人只用单人威力射程差不多来论断就无法理解欧洲一线逐渐淘汰火绳但以中原王朝财政 就算燧发供应无虞也不如火绳枪的经久耐用 Aka省钱燧石平均打完1-2场战斗就坏(消耗品)最终决定给士兵什么火器 往往不是看威力射程,是看怎么能省钱 用的起...别看那些重商主义或工业革命生产国用什么是先看自己财政工匠体制是什么货色
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-17 04:42:00
吉米上面回的第一篇不就引用nomic之前的文章说明了,问题在“燧石的产地”,这情形也反映在中国石器时代的石器上,别什么都穿凿附会的扯在一起,没有燧石与工匠体制有啥关系
作者: donkilu (donkilu)   2021-11-17 06:40:00
清朝真的想搞的话 大量从欧陆进口也不是不可行不过燧发枪本身作工贵 燧石进口更贵 缺乏明显竞争动机的话 要朝廷拨银子来买也不容易北美和非洲都有进口燧石的样子
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-11-17 12:07:00
#1FOjgSM1 #1FQTEqsh #1NBWAruB 这三篇其实就可以完全回答最开始那篇提出的问题了 只是燧发枪在潮湿环境的可靠度到底是高于还是低于火绳枪 不知道2012年到现在有没新的学说考证提出就是了
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2021-11-17 12:40:00
我其实很怀疑火绳枪不适合潮湿的南方。因为台湾原住民一直到19世纪末20世纪初都普遍使用火绳枪。不知道版上有没有原住民的朋友,有长辈使用火绳枪的口述历史/回忆?
作者: lljjfrdr1 (111)   2021-11-17 15:01:00
其实火绳、打火石点火,这俩本身其实是同一时代的.....进步的是枪机的设计......
作者: overno (狗不理)   2021-11-17 17:19:00
https://www.youtube.com/watch?v=cdlecO3gyOo1597年的 燧发左轮手枪https://i.imgur.com/ifzCm2l.jpg枪机的部分与mikamikan网友提供的图片一致

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com