※ 引述《jason748 (赛迪克.进莱)》之铭言：
: 情报本来就是整体作战的一环，为什么谈到英军破解恩尼格马密码机、美军破解日军通
: 讯赢得中途岛战役、狙杀山本五十六等等战例，大家不会觉得英美开图胜之不武。然后
1.这是技术破解，不是直接在你队伍内安插间谍。
2.技术破解基本上还是要猜，安插间谍才叫直接开图，打比方前者如同告诉你考试
可能从哪几本书出重点，但你还是要猜哪些才是题目，还是要自己背下答案；后
者是直接把考卷给你，甚至比较难的题目还直接把答案注记在上面！
3.因为这边是在评价老蒋的“指挥能力”，不是在评价国府的“情报能力”，正常
人会懂得这两者的差异。
4.至于为什么大家不会觉得英美开图胜之不武？首先，英美那还称不上开图；第二
，因为英美很有格调的知道尊重自己跟对手，既不会在评价中途岛之战时把破解
密码的成果都变成尼米兹、弗莱彻、斯普鲁恩斯的神机妙算，更不会因此就抹煞
山本等人的指挥才能，不像老共跟某些人那样不要脸，明明胜利很大程度靠开图
，硬要全部归功于毛或共军前线将帅的神机妙算；只因为国府/老蒋是他们的对
立面，就想尽办法造谣抹黑，连不是他们的锅也要栽在他们头上。
说到底，是人格的差异而已。
: 一谈到国共内战，就会有如吉米大文章底下的推文“先拔掉开图再来谈毛指挥胜过蒋”
: “有开图还好意思嘴”这类意见，况且以前cale大也说过，多数时候就算共军开图，只
: 要国军能团结一心、努力救援不存私心，，也未必不能扭转，孟良崮之战不就是最好的
: 例子吗？而且讲得好像只有共军开图，国军也不是没开过图啊，但国府谍报体系就是比
: 较废啊有什么办法。这类意见看久了，让人联想到苏军将领评论曼斯坦回忆录：“我们
: 赢得战争，而他只能写书嘴炮”
:
作者:
afv (魁羽)
2021-09-29 22:42:00破解通讯之后，除非你命令要改走有线电跟传令，不然跟开图差在哪？你都窃听到敌军要怎么打过来了中途岛战役，美军都破译到知道几月几号日军集结几艘航母从大约什么方向进攻中途岛了中途岛这样还不够开图？打仗还有在谈开图作弊？那如果奥地利骑兵侦查到腓特烈大帝在洛伊藤战役想袭击奥军左翼，奥地利无耻吗？你从统帅部发出的指令，共军几乎都能即时妥善应对，而照单全收的前线国军部队被全歼，你不会觉得统帅部有问题，要清查一下吗？航母战力是在整个太平洋上跑，你连日军是打中途岛都没查到的话，你航母要派去哪？
作者:
moslaa (万变蛾)
2021-09-29 23:35:00我想关键是在 指挥能力一词 (请大家注意本讨论串标题)是否包含情报获取能力。以我来说，我只能说，我印象中，我啦 当然我很弱情报能力好像是算在情报部门(主管?)的头上，不是算在元帅或将军的头上。确实，至少以中途岛战役来说，似乎没人说 史普鲁恩斯好棒棒，他破解了日军暗号....
作者:
afv (魁羽)
2021-09-29 23:54:00捷一号作战，栗田这支主攻舰队最早被美军潜艇发现，成为第一个被打的舰队西村舰队被美军鱼雷艇侦察到，在苏里高海峡被美军T字阵打成傻子志摩舰队随后开来发现西村被痛宰后，带着西村残兵撤退这时海尔塞才终于发现诱饵的小泽航母舰队而海尔塞判断前面对栗田舰队的打击已重创他，现场只剩小泽航母舰队欠打
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-29 23:59:00情报能力应该算是部队整体战力的一环啦 但是跟最高指挥
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 00:00:00请问美军潜艇跟鱼雷艇算不算开图XD
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-30 00:00:00官个人的指挥统御能力应该是不能划上等号啦除非是在评估军事情报单位主管的个人能力有人被戳到点就开始跳针了 但他自己可能没有发觉
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 00:08:00所以海尔塞的问题变成对栗田舰队战损情况的评估，海尔塞决定追击小泽时，他已经跟全部日军舰队交手过了所以战况直接脱离原先捷一号的作战规划，就算有日奸偷到捷一号作战计画书，海尔塞此时照样会追击小泽因为原定捷一号作战是小泽把海尔塞吸引走，栗田、西村、志摩杀入登陆海域结果真打下去变成主攻部队比诱饵舰队更早被敌军发现并遭受打击，诱饵舰队才被敌军发现
破译跟直接送大礼包，本质上还是差蛮多的。破译还是得作综合判断，经判断后选择性忽视是可能的，毕竟每天战情讯息量蛮大的
作者:
carsen (carsen)
2021-09-30 01:54:00提醒参与讨论的板友请注意板规2
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 02:51:00我觉得拿打LOL来类比大兵团指挥运作，是有点智障吧指挥能力这事，除了包括行军布阵，计划制定之外，还有掌握不同部下的性格特征，安排给予合适的任务，甚至进一步掌握敌方指挥的性情和政治状况最后就是在高压逆风环境下冲破困局的能力
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-09-30 04:49:00光是5V5直接看见对手在做啥，就能做出不同判断应对打胜场大兵团了解敌人布局，在一群受过军事教育指挥者调度，能影响的就更多了一个甚至谈不上战略游戏的都如此，何况真正战争
作者:
me410 (aaaaa)
2021-09-30 08:08:00还海战役时郭汝瑰就帮共军开图啦,中共吹10大元帅为什么没几个到韩战还打得过美军?
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 08:21:00在韩战打美军，就算你完全开美军图，志愿军火力吞得下美军吗XD
作者: wilson00164 (狐狸) 2021-09-30 09:11:00
推
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 09:58:00朝鲜战争时就一个彭德怀，十大元帅连个影都没有志愿军原来一直从鸭绿江边输到38线，美军打赢志愿军还一直退到38线，还要往东北丢细菌武器
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-09-30 10:23:00版大都出声了 还在智障..
作者:
JosephChen (╭(〞▽〝)╭(〞▽〝)╯)
2021-09-30 11:43:00一个是算牌/翻垃圾桶，一个是直接买通庄家...显然后者不管赌客技巧如何 胜率没太大差别
指挥是在有限的资源和情报下做出最正确的判断，所以我认为要评价一个指挥官的能力应该考量当下他拥有的条件，而不是单纯的以成败论
作者:
LI40 (WanNiang)
2021-09-30 13:04:00想吹中国志愿军就正大光明的吹中国志愿军连主动战略后撤的美军主力都包围歼灭不了 还战损巨大甚至非战斗损失也是惊人 打的还只是大裁军过后的美军不要整天想偷换概念变成中国志愿军好棒麦克阿瑟不及时下令圣诞回家 联军都不知道被偷袭渗透的中国志愿军包围多少主力当然这些志愿军能不能吞掉联军又是另一回事
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-30 14:36:00以共军的调性，若真的开图大概就不会选择正面和美军硬干，可能会挑韩国军或联合国军里面比较弱的环节下手在整体条件差距太大的状况下打不赢美军是一定的但开图会不会造成联合国军更大的麻烦就难说了
作者:
want150 (张氏的大号令)
2021-09-30 16:51:00中国战场从对日抗战到国共内战都是菜鸡对决啊国共双方的将领在临场指挥上大抵没有什么惊人之处纯粹就是国府自己政治与经济局面烂了所以输掉共军后来也没有展现过国共内战时期的威能黑光头军事能力实属搞错方向
十大元帅的问题在是分西瓜凑数的吧，各山头选一个当代表，好几个不能打的，反而好几个大将战功更显赫没入选
作者:
moslaa (万变蛾)
2021-09-30 19:02:00共军后来没有展现内战时期的威能，主要是因为他们没有办法安插间谍在美军(联合国军)，苏军，跟越南军不知道对手的作战计画，只能凭实力了，而实力... 嘻嘻
提问，为何毛和共党十大帅有如此惊人的指挥天才，在第一次国共内战却没有发挥呢?
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-09-30 19:47:00毛泽东为何要感谢大日本帝国？
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-09-30 20:08:00不提美军，解放军在惩越战争中有啥亮眼战略战术表现?
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 20:28:00以美军的硬实力，就算开图知道美军在哪会怎么动，共军也没办法像吞国军那样吞美军真给共军开图机动包围美军，要吞被围美军时会直接被美军火力砸死
乱比喻，美军硬实力也可以共军开图=>挖鼻孔丢原子弹然后再学一些歪曲历史的做法说：“无法重受原子弹是作战指挥系统能力低下”这样吗
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 21:34:00既然这样，要谈指挥能力要拔的东西就不只开图一项了XD
现在僵持不下就是因为你对指挥能力看法大异其趣就像你拿学生跟费德勒打球，学生输了你觉得“X！这学生网坛废渣”可是其他人都不这样比...谈到开图啥的，我是觉得要看当时到底有多少可循迹象以我所知蒋经国也知道今天桌上说的明天阿共都知道也不能说撇到国民党都0责任但是防间谍跟防破译难度差很多，很多板友也都点了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-09-30 21:50:00他的论点可以简化成 综合一切条件下打赢了=指挥能力好
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 21:57:00美军和解放军的步兵硬件条件差两个量级都不止吧
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:01:00我到觉得除非是拿一个处于劣势的指挥者指挥打赢战役，才能证明其指挥能力，不然其它人的案例真的很难证明是好还是不好我们现在只能从战史中发生过的战役中，尽量翦除其它因素去找指挥官的指挥能力，但毕竟我们无法再把双方指挥官找来，给一样的兵马及情报资源，像下棋一样的再战一场老蒋有情报劣势，但是有开局的部分战力优势，那谈老蒋的指挥能力就永远有争议除非我们今天有办法再召唤老蒋老毛，给两人一样的兵马，双方开图等情报能力也相同，这时就真的只剩指挥能力的差异
“我们不但指挥解放军，还能指挥国民党大军”毛泽东以这句话来看情报劣势都可以倒扣开局优势其实就看每个决策有没有合理、方向正确也能大致推测一个人碰到问题的能力，有些变因本来就不在掌控中
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:20:00这样最多只能说没有明确证据证明蒋毛两人指挥能力之优劣，另外毛这句话不只是开图，是直接骑劫国军指挥系统
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 22:21:00能力的体现我认为不单在事前规划，还有如何解决不可控变因导致的问题
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:22:00毛可以中途拦截并窜改前线给南京的回报，让南京发出实际上是要前线自杀的命令不过以前面吉米大的文来看，前线将领对于南京的命令也不是照单全收这样毛是否有办法透过共谍指挥国军前线部队走进共军伏击就变成不可控了
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-09-30 22:27:00所以腊肉最喜欢吹自己的指挥生涯作是四渡赤水，虽然有截获国民党的通讯，但人数是劣势，包围圈加上贵州地形一点都不乐观，如何用行军动静调动对方的决策，需要对对方将领的能力和性情有相当的认识然后，腊肉对光头认识很深，但是光头好像不太懂腊肉
作者:
afv (魁羽)
2021-09-30 22:31:00以吉米大跟之前Calebjael大的文来看就变成国府在开局优势兵力全面进攻挤压共军地盘时，刘邓挺进大别山的举动，老蒋为何做出史实上的判断南京统帅部的共谍刻意夸大刘邓大军对江南的威胁，让老蒋抽兵围堵刘邓？
再提问!毛和十大帅怎么能有这么多兵力千里跃进大别山呢?这场仗的十年前好像没这么多人呢
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 00:08:00再穷也不能穷山东
老将败在裁军，抗战完之后工商业凋敝，战争完农地基本不太能种，所以裁掉的兵没饭吃，正好共产党叫你去吃馒头，你不心动？老蒋一辈子最大的败笔永远在裁军上，不管是中原大战还是丢掉大陆，裁军都是原因之一不然国民党400万怎么变成130万加上之前国民党一大堆共碟，像郭汝槐这种，黄埔军校毕业生，很好隐藏，加上抗战表现不错，很少人会怀疑它，戴笠太早死，毛人凤办事能力差太多，导致后来保密工作一团糟还要他面对军阀的态度不佳，老蒋也曾经想要整风国民党，结果军阀集体反对，然后之后就成建制投降共军，因为跟老蒋会被搞，还不如投降共军
afv, 所谓开图是解除了战场迷雾，这件事在太平洋上面几乎没发生过。 但当年在中国大陆上却一天到晚上演。
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-10-01 06:20:00综合一切条件下打赢了=指挥能力好 <- 这根本可简化成打赢了就是指挥能力好 也就是所谓结果论除非是拿一个处于劣势的指挥者指挥打赢战役，才能证明?你也可以硬ㄠ说那是因为敌人蠢或者因为天上掉陨石劣势打赢才能证明指挥能力? 朱隶对朱允文就是劣势打赢但是朱隶那种“指挥能力”，对上其他敌人能复制?
最后一问，开图这么厉害让毛BUFF这么多，怎么会搞到1937年中华苏维埃共和国在陕北哩
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2021-10-01 11:09:00以前cale大跟tomasvon大都辟谣过了，到现在还有人信裁军转头加入共军的都市传说
作者:
Alex13 (提不起劲...)
2021-10-01 13:55:00所以毛要感谢日本,不然整体占优势的国军,会第6第7次剿共
作者:
saltlake (SaltLake)
2021-10-01 15:16:00老毛似乎曾经公开对此感谢过前大日本帝国
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 15:44:00不是日本人入侵，中国人民不会知道国民党和日本人能这样比烂，就不知道革命和觉醒的必要，从这点上，当然要感谢日本人和光头把中国人民打醒
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-10-01 18:55:00不就还要感谢毛泽东经营十年还饿死四千万百姓老蒋跟人打仗还没折腾这么多人前后反差证明为何要打压共产党崛起都说不倒不会好，真倒才发现解放前更好
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 19:10:00全民公投结果都是解放后比解放前好，6亿人口5亿农民一人一票投死你
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-10-01 19:17:00当然当然，死的人不会投票
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 19:35:00原来5亿农民都是湘西赶尸，道长的茅山术学得真好
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-10-01 20:01:005亿农民不是僵尸，但解放是靠投票完成比鬼故事更有鬼
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-10-01 20:19:00哦，我没说如果你就假定我是陈述句吗，你假定我是猪头三算人身攻击吧
作者: mikelwg (老顽固) 2021-10-01 21:13:00
自己没说怪别人？
作者:
zeumax (烟灰缸里的鱼)
2021-10-01 21:19:00嗯...我往前翻了也没看到指称你任何侮辱性代名词阿我肯定有指桑骂槐，但我可以确定是没针对你，有没有包含这我不知道我也没说
作者: rd1210 (no38) 2021-10-02 19:35:00
蒋的一生几乎天天打仗，难道会差到哪里去吗？
作者:
rommel1 (rommel1)
2021-10-02 20:12:00跟一些军阀联手打其他军阀跟日军军阀一一的倒戈只能退守台湾
会把中途岛说成开图，我也看傻了眼美军根本是好运到极点才找到日本航舰。可不是有人把作战计画书放在桌上。
作者:
fw190a (las)
2021-10-03 09:19:00中途岛好运是在于美军航舰没被提前找到日军都在跟岛上陆航对轰了怎么难找
真的很难找，都已经快要进入了燃料不足的时刻还没找著 要不是抓到岚回航的行踪整队就要入海了