Re: [讨论] 机动作战?

楼主: montmartre (montmartre)   2020-11-03 22:51:57
德国人对运动战的定义:利用速度、进攻性和突然性加强威力,能从意想不到的地方打击体量比他更大的对手。
这不是单纯代指战术机动或行军更快,而是战役层级(战术、战役、战略三阶层)的机动-师、军、集团军等大型单位的移动。
德军利用这种思想,在1866年的克尼格雷滋会战、1870年的色当会战、1914年的坦能堡之役,通过一连串的包围,进而歼灭敌人。(德国战争的神话与现实 p2)。
所以由以上的定义,强调运动战是大兵团作长车距离的机动,无关搭车或走路,也无关火力,也没强调要端掉敌人的指挥中心;所以志愿军在一、二、三次战役,做的不就是这些事吗?只围而不歼,战术能力与火力能力太差,吃不掉包围网,反而被捅破袋子。
然后机动作战的艺术一书则说到,FM101-5-1里提到,所谓的机动,就是部队在火力支援下运动到有利位置,然后消灭或摧毁敌人。该书觉得这样的定义太战术性;不能解释何谓机动作战理论;他认为机动作战是作战层级的,不包含火力,其目的就是向目标移动。运动动的目的不是火力,而是让自军在位置上或心态上比敌人占优势。
回到德国战争的神话与现实一书,德国人很介意战场上时间与空间的变量,他们想办法压缩命令往返的时间,想办法加快在空间移动的速度,在击败一个敌人后,马上再移动去击败另一个敌人,老毛奇也承认火力的强度跟以往战争不一样,防御的力量被火力加强到很强,所以他提出战术防守,战略进攻。在战术上,普军是采守势的,等法军来攻。
所以,德国人对机动作战的看法,并没有把火力这因素纳入,但我觉得很多人搞混移动与机动,移动与机动,是两回事。
楼主: montmartre (montmartre)   2020-11-03 22:53:00
机动作战一书的内容摘自第19页
作者: Oswyn (Oswyn)   2020-11-03 23:00:00
好奇,运动的目的不是火力、但没有火力的运动能得到优势吗插草人使用疑兵?
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2020-11-03 23:10:00
为了开运动会 [完全误]
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2020-11-03 23:14:00
有版友手上有原文版吗~~探头
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2020-11-03 23:15:00
没有火力,机动完用牙签吗?
作者: Piin (过去 现在与未来)   2020-11-03 23:17:00
这个完全落入狭义的机动作战定义中了机动作战不只是缩短OODA而已,更是创造自身局部的优势
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2020-11-03 23:20:00
机动就没有火力是那国理论
作者: lolitass (嘿)   2020-11-03 23:20:00
运动战完全是不同的东西 然后再机械化部队出现前只有骑兵办得到你讲的机动
作者: Piin (过去 现在与未来)   2020-11-03 23:21:00
没有足够的火力支援,部队出现在再意想不到的地方也没有用
作者: a383854381 (R.I.P.)   2020-11-03 23:22:00
机动的目的是为了把更多的“火力(从步兵一直到坦克或是其他单位)",移动到适合的位置以达到战场上的优势吗?都移动到将敌人包围的程度却没有办法将敌方击溃歼灭,是因为只移动了较弱的单位(步兵)却没有办法将足以击溃敌人的火力移动到想要的位置吧,所以这不就是失败的机动的意思吗?我是军盲不懂就问
作者: coldwind (R)   2020-11-03 23:24:00
到底是在讲机动作战还是讲战术机动?
作者: LI40 (WanNiang)   2020-11-03 23:24:00
你没足够火力突破防线是要怎么后续机动?德国闪电战需要装甲集群、足够的摩托化/机械化部队跟足够的空军支援还有优秀指挥才能达成,连苏联的纵深作战也是需要依靠大量部队与火力支援才能达成,然后一直强调火力非必要还有中国志愿军明明目标就是要吃掉那几个师,为啥又强调围而不歼?然后美军到底要学中国志愿军什么?
作者: hgt (王契赧)   2020-11-04 00:03:00
说实在,苏联是很强调火力的。每次看苏联/俄罗斯的战争电影都有一堆火炮/火箭炮火力大放送的画面中越战争实,中国也常拨这种火力大放送的画面大家都很强调火力,只是大家能做到的程度不同而已
作者: squall021 (史胖)   2020-11-04 00:16:00
不强调火力,只强调机动,这种打法二战的时候日本人就玩过,遇到美军就没搞头了。美国佬大概是认为这招在冷战时期行不通又学不来,才去搞其他战法像空地一体战之类的。除非特殊情况,否则无法想像美军会围着敌军但不用重火力歼灭敌军,拖式都拿出来打房子破门了XD美国大兵:朋友,我跟你说,这几个东东更好用啊(从袋子拿出望远镜、地图和无线电)
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-11-04 00:28:00
德国的闪击战不强调火力?
作者: Piin (过去 现在与未来)   2020-11-04 00:58:00
其实应该说机动作战强调的火力跟传统火力作战的角度不同西方的军事论文对于这个概念的问题着墨很多机动作战虽然不追求全面的火力发扬,但仍要创造局部优势
楼主: montmartre (montmartre)   2020-11-04 01:10:00
质疑我没写火力的人去看原书,英文书名叫the myth andreality of german warfsre,罗伯特.M.奇蒂诺教授在序里就是这样写的,要喷他的人请写信去北德大喷他。email 如下 [email protected]。德国老也强调火力与运动结合,但火力运用是战术行为,跟战役阶层的机动无关。越战的滚雷行动就是典型的美式火力消耗战,虽然杀了很多北越军,但目标全都达不到,结果是失败的
作者: lljjfrdr1 (111)   2020-11-04 02:03:00
其实需要依照时代看的,科技跟战术会有滞后....20世纪初武器火力进化是快如闪电的....
作者: LI40 (WanNiang)   2020-11-04 02:39:00
等一下 为啥会冒出以战略轰炸与空战为主的滚雷行动当反证?然后你说德国人强调火力运用跟运动结合 又说跟战役阶层的机动无关 既然作者都说结合火力与运动了 那怎么又跟战役阶层无关?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2020-11-04 08:34:00
我知道问题在那了,手机先回。你的问题在你没有受过系统军事教育,所以看到几篇文如获至宝的好像发现新大陆一样~先说,你先去了解一下,为什么攻击四种方式最后都变正面攻击再来,俄军、共军不重视火力?国军、美军是用砲兵营,人家师级就有砲兵团、远火营,不重视火力?要说机动是战略、火力是战术?那美军就是战略大师,史崔克旅可以在24小时内机动到全球任一地点最后,为什么现在没什么人在说你想像中的运动战、机动战?你有没有想过现在怎么没人用地道战,地雷战,麻雀战?回到陆纲第一题:现代战争趋势为何?1.高科技武器影响战争胜负。2.全天候、全方位、全纵深立体作战。3.精确情报掌握战场。4.高效能联合作战。当时的人,没有想过会有全天候的侦察机、甚至有卫星监侦和无人机二战、国共内战,可以利用夜间行军或强行军等方式来达到出奇不意的效果,但是现在看看亚美尼亚怎么被按在地上磨擦
作者: gsx56840 (拉屎哥)   2020-11-04 08:42:00
亚美尼亚是被无人机压制,可是阿塞拜疆在地面上的推进还是很慢
作者: dhtsai (tsai dzeng-han)   2020-11-04 08:49:00
台湾陆军全纵深还缺无人机普及,下基地很皮的连长带队去同学连指挥所旁边(X)摸哨(O)吹哨子,完全没被发现如果被解放军半夜抢营,早就被整碗端走
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2020-11-04 09:08:00
所以你觉得美军为什么不学志愿军走路包围(但忽略火力) 达到你所谓的机动作战 是吗
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2020-11-04 09:13:00
用无人机就能干你,干嘛拿人命去填,战争的重点在胜如果机动为先,那美军有全球作战能力,不就是机动战大国,39军走14小时70几公里,美军坐直升机,出发泡个咖啡,喝完刚好到了
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2020-11-04 09:22:00
我想到了 这位仁兄可能是环保先驱 大家都走路减少二氧化碳排放救地球
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2020-11-04 09:28:00
连解放军自己都在向美军学习,已经没有人在推什么革命战法。结果我们竟然在这边找到一个贵古贱今的人,如果这样子的话,其实大家回去用刀枪跟弓箭就好了,这样子更复古。
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2020-11-04 14:05:00
我发现montmartre前面吹的战功根本是朝鲜军突袭而得朝鲜军欺负韩军跟少得可怜驻韩美军才推到釜山,然后被驰援美军轻松回推。后面志愿军啥优势都没挑到软柿说是自己牙硬,大抵若是
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-11-04 16:08:00
建议叫大家去看原书的 最好是网络上找得到的 利人利己
作者: barbarian72 (barbarian72)   2020-11-04 16:41:00
断章取义、拾人牙慧的极致大概就是这样吧(摊手
楼主: montmartre (montmartre)   2020-11-04 17:12:00
德国那本,书买的到,有中译,还能搭配从“闪电战到波湾”那本书来看。机动作战的艺术那本书已绝版,但图书馆都借的到。而且我写的就是书的内容,你能说我看法不同,怎能说我断章取义?说我断章取义的人,有看过原书吗
作者: barbarian72 (barbarian72)   2020-11-04 17:24:00
嗯嗯你说的对,嘻嘻
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2020-11-04 18:51:00
ㄟ不是,当接近小样本数的人都跟你的定义不太一样虽然他们不一定是对的,但是你都不担心自己是错的?那真的是为了环保还是为了开运动会了 [欸]
作者: bjchiou (bjchiou)   2020-11-04 20:44:00
m何不自己去问Citino,是否认同将他文中定义套用于韩战之解放军?搞不好人家觉得你误读
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2020-11-06 09:40:00
其实你真的想吹解放军,吹粟大将就好,在淮海干掉蒋军这把,就是用步兵打穿插机动

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