野人山，相传诸葛亮曾在此七擒孟获，这样说起来，
缅北这些三不管部落，老是跟缅甸、中国等政府不合，应该也算是颇有传统了吧.....
小弟想问的是，二战的中国远征军，在野人山留下了相当多惨烈的故事，
主要就是第一次远征军撤退的过程中，在野人山折损兵力过大，
减员原因不外乎就是瘴气、野兽虫虫、疟疾、饥饿、疾病、战伤无法救治等等。
不过第二次远征军、驻印军的战役，
怎么感觉通过野人山抵达新平、于邦，过程顺利，远不若第一次惨烈，
整支军队就那么快速地开到缅北跟日军开战了，
也没再听说瘴气多可怕、虫子瞬间把人吃成白骨等等说法。
单纯只是因为迷路、加上后勤缺乏，所以才造成第一次远征军撤退那么恐怖的结果吗？
只要部队整理好、该有的后勤保障都有，其实野人山也没有那么夸张？
那这样说起来，野人山的大减员根本就是人祸，怎么司令官没有遭到追究？
杜聿明拉蒋中正下水、罗卓英指责史迪威丢下部队自己撤退导致群龙无首，
是开脱之辞吗？这样怎么看都觉得不对啊？
作者:
loser1 (拍嘎爪得白酱)
2020-06-29 21:34:00有下雨没下雨差很多
作者: darksnow 2020-06-29 21:50:00
因为远征军在前面打，后面修了一条雷多公路要运弹药还是要后送病号盟军有稳定的交通与补给1942年得走野人山就是因为滇缅公路被断，所以已经进入缅甸中部的远征军得在没有补给的状况走一条杳无人烟的无人区返回中国境内
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-29 22:22:00野人山到现在还是原始林 当然不会是正常进军路线
孙立人和其他一些将领并不接受上级命令,而是走已经有人烟的小道撤往印度,孙立人的军队有打绑腿(蚂蝗水蛭无法从裤管进入小腿),喝水之前一定要先煮过杀死细菌之后打击日军(日军没补给已是强弩之末)的包围网与盟军会师,但杜聿明和孙立人因此结下梁子,导致国共内战孙立人被杜聿明调到后方冰起来
那种化外之地要有很强的补给才能维持部队运作，看看南太平洋的美军和日军就知道了，而中国的补给能力非常的弱
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-30 01:14:00孙立人根本没走野人山啊, 他是往西走 杜聿明是往北
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2020-06-30 01:18:00情报不明确 指挥很混乱 像老蒋给杜聿明就说日本广播称已占八莫 然后之前就输掉腊戍 杜聿明所知道的回国道路都断了 然后老蒋又要他想办法先撤到靠近国境的地方 还要进战退守自如 结果就是在原始丛林瞎闯变成悲剧..
作者:
a435007 (阵雨)
2020-06-30 08:43:00至少将领不会说:中国人是草食民族 不需要后勤 这种话
杜聿明应该想回国，往北走，但东边的退路都被日军截断，只好西北走野人山到印度。孙立人是直接西走到印度了。
雷多公路是为了保障从印度到缅甸的后勤，但施工时也是困难重重，毕竟在野人山区，撤退时遇到的，前进时也都遇得到，调来的印缅民工牺牲也是很重，而且有时日军还会穿插袭扰，护卫部队也是常在交战....
国民党将领说不出来的话，王岐山倒说得出来，中国人确实懂得不断进化
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-06-30 12:54:00为何杜和孙有不同的转进决策?
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-30 13:37:00看过一些访谈 当时杜的决策就连他的属下也有不满远征军几个撤退的方向里 这批部队也是最惨的
作者:
wistful96 (wistful96)
2020-06-30 14:32:00去印度是史迪威的命令,但是老蒋怕军队以后不听自己的要求要回到云南,以这事来看,老蒋私心太重
但是日后帮老蒋说话的史料也不少，认为是杜刻意拖老蒋下水自保，避免被追究
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-06-30 16:22:00https://bit.ly/2BMaZcZ 可以参考孙立人的撤退路线史迪威的路线差不多 时间更早一点 曾经以为杜有机会成功但后来弄的更清楚以后... 难怪杜的属下都会有意见最后的集结点是在温早(Wuntho)这个地方, 不需要什么专业随便开个 google map 也看的出来, 这里到不了中国边界从温早往北走没几公里 就抛弃了所有重装备 烧毁车辆(一千多名伤兵也是死在这里)如果大部队是往西北撤 说不定连这些伤兵都能救回一些记得日军主力在孙立人部队后面一星期左右, 时间算很充裕
作者:
hcju (On Green Dolphin Street)
2020-06-30 22:18:00不能说老蒋有私心吧 在自己都自顾不暇的情况下还把精锐都派去远征缅甸 然后英军是一败涂地眼看就要把自己的精锐拖下水这种状况下想要自保也是无可厚非 只是问题在没有统一的领导跟充分的情报 导致整个撤退各自为政一蹋糊涂
作者: darksnow 2020-07-01 00:06:00
远征军是当时国府抽调国内最强救火队的4支攻击军其中1支去救英军，英军没救了蒋当然希望手上的战略预备队能尽可能完整归建，这哪是叫私心，难道中国战场不用打仗吗
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:05:00就算想完整归建也一定是往印度走啊, 新38师还不到两星期就进印度了 过程中没有经过什么激烈的战斗 路线也不危险
作者: darksnow 2020-07-01 01:11:00
进印度重装备要怎么回中国战场?攻击军又不是只有人很珍贵，配备的车辆与野战砲国内也不能补充
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:12:00重装备? 决定进野人山的时候就全部当场毁掉了杜聿明显然完全不认为这些装备有任何重要性啊
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:27:00错了, 大部队是从曼德勒沿铁路一直往北走
作者: darksnow 2020-07-01 01:27:00
这也是我前面讲的，杜聿明在撤退时还是尽可能完整归建
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:28:00最后一次会议是在温早附近的一个车站, 然后孙就抗命了可以参考戈叔亚实际找到莫的村的座标, 只在温早以北一点你给的地图上叫温佐, 这里是一个交通要冲, 38 师往西北有一段公路可以走, 然后到印度边界除了要过河都不难走中间还有缅甸城镇可以补给... 图上的绿线应该有问题后来找到的莫的村是在温早(温佐)北边, 之后就没路了38师离开前有和日军交战, 当时的状况不可能再沿铁路走进野人山以后的路线应该很难考证, 到现在还是没人也没路
作者: darksnow 2020-07-01 01:39:00
但是你看戈叔亚后面的文章，有提到新22师实际翻山越岭的起点并非以往国内记载的英多，而是从孟拱才开始北折然后里面还提到一个新的说明:West Axis(西轴线)这条撤退道路也不是杜聿明发明，而是英国人要求的动线在新22师+第五军军部确定密支那被先夺占导致回国动线全断后，杜聿明才依循英国人的方案进入印度
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:48:00怎么可能到孟拱 连靠近都不敢好吗 铁路是绝对不可能走能走公路又何必烧装备 杀(自杀)伤兵?
作者: darksnow 2020-07-01 01:50:00
http://www.yuanzhengjun.cn/gsy/4-4.asp你可以看新96官兵师的回忆录与美军的撤退图解它们有一部分部队是在新平洋和第五军军部分手而有一部分部队是进入孟拱驻守，然后得到军部命令才北上当时国军无线电报技术不佳，所以多是靠传令兵而人类徒步能行动的距离30公里已经很了不起换言之，第五军军部是一直沿着铁路北上这应该不假
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 01:56:0096 师是另一回事 你自己图上就有了 往北绕到葡萄
作者: darksnow 2020-07-01 01:58:00
不，N96D与N22D与5A军部在5月8日分流前是同一路N96D是作为他们的先遣斥候部队北上，所以才会被命令到孟拱占据阵地，而漆云鹏师长的回忆有讲，他在5月8日当天
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:00:00最后走古道往东回中国, 96 师和大部队并不是一路
作者: darksnow 2020-07-01 02:00:00
得到通讯员的指令转向，能对N96D师长下令必然是军部
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:01:005月8号连孙立人都还没走好吗 最后入山点一定得是莫的村
作者: darksnow 2020-07-01 02:01:00
若5A依循以往正史在5月5日就分道扬镳，那通讯员走得也
作者: darksnow 2020-07-01 02:02:00
太慢，用人力传令的距离限制不会减短
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:02:00"杜聿明，廖耀湘，孙立人一路" "第96师及军炮兵团一路"就算在孙立人决定往印度走之前, 96师都不是一路的军部是从南部上来, 96师是从孟拱出发 怎么样也碰不到然后回忆录里有提到 96师副师长是和军部一起行动的
作者: darksnow 2020-07-01 02:11:00
然后里面有提到，5月4日罗卓英下令要第五军到密支那从那时候，N96D与5A军部和N22D才有交集5月4日是一个关键点，罗卓英在那天传蒋的命令，杜聿明接受，孙立人不接受，但是蒋的命令还是要部队尽可能在缅甸，伺机返国，最后选项才是进印度没有罗卓英的命令，是拼凑不出远征军为何行动的逻辑
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:21:00... 孙立人 5/11 才决定抗命 之前这路都是沿铁路往北走一直到最后一次会议 杜聿明下令抛弃装备进野人山才不跟开地图看过没有? 东边的交通要点全被日军占了 怎么回国?
作者: darksnow 2020-07-01 02:30:00
没有欧，美军方面的官方资料是5月4日罗卓英下令当时第五军大部队(含孙立人)在Indaw－Katha区域你提到的Wuntho请用Google搜寻，它是在Indaw西南方约
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:33:00是啊 所以孙立人部的纪录是 他们还回头干掉了追击的日军
作者: darksnow 2020-07-01 02:33:00
60公里，是缅甸铁路的站点之一而5月18日杜聿明向重庆方面传达的电报已经说他们在翻越野人山，这距离英多不远，280公里的山路而已你可以去洽询山友要让大部队一天在海拔2000公尺以上的原始森林开山破林，就算不迷路可以走10公里算很厉害所以光看文字是看不出这中间有多少的不合理更正，我看错时间，是5月14日杜聿明回报的电文
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:39:00不远个头啦 @@ 基本上行军路线现在都是没路也没人
作者: darksnow 2020-07-01 02:39:00
看来你我有共识，那距离长到不合理，那就表示国内的口述
作者: darksnow 2020-07-01 02:40:00
战史必然是错的，5A开始离开一般公路的时间比5月5日更晚
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:41:00这种时候会下令上万人丢弃装备进山区 真不知道在想啥
作者: darksnow 2020-07-01 02:41:00
史迪威开始烙跑的时间是5月5日，没有很早5月4日罗卓英下令，然后5月5日N38D、长官司令部、杜聿明各自分流，5A的计画终点是密支那，但是在比较北边的先遣
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 02:43:005/11 才下令进山区啦 之前就是一直沿铁路前进而已史迪威先跑 接下来长官司令部也跑了 早早就进了印度走到一半就知道密支那被占了 所以才不能继续走铁路我方的纪录, 5/14 第五军司令部在莫的村烧车子然后一样是戈叔亚对当地老人的访问, 战后当地有人在做美制十轮大卡车零件杀肉的生意(单纯火烧应该很难全烧坏)
作者:
a435007 (阵雨)
2020-07-01 12:55:00建议可以另开一篇回应
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-01 14:02:00回到原po的问题... 1.第二次远征刻意避开雨季, 11月出发2.撤退的时候要闪日军 例如中段本来是往东北方向走的还没靠近后来的中印公路就撞上日军 只能回头改往北走后来变成进攻方, 当然不会再走这种天杀难走的路线
作者:
GilGalad (狂想は亡国の调べ)
2020-07-01 16:47:00我觉得两位的讨论其实足以各产出一篇文章来互相讨论
用手机看还好 你各位是没highlight可以用吗
作者: xmaspan (xmaspan) 2020-07-01 23:46:00
有一点疑问，走野人山是走小径，还是完全没路直接入山若是后者，杜就是有勇无谋了
作者:
birdy590 (Birdy)
2020-07-02 12:02:00资料都爬完了 感觉上印缅作战最重要的就是官兵健康这需要充足洁净的水粮医药来维持 至于雨季穿越无铁公路的山区行军作战则应极力避免 因为雨季山区会更加严重破坏后勤更催化疾病横行 转瞬之间瓦解军队 更遑论组织或作战反过来说 有意无意间迫使对手在雨季通过原始山区行军就能收到更胜十万大军的作战效果在史迪威公路那样的暴力解工具出现前 单位需在成败 时间与生存的狭缝中钻行 只要良好指挥 重视后勤 维持士气三者之中保住任一点就能幸存 拥有两点可获胜利或弱抗强三者皆失者会直接造就无可挽回的人间惨剧
作者:
fudick (啊...眼睛有砂...)
2020-07-06 18:00:00愚蠢无能将领害死官兵