Re: [讨论] 汉尼拔翻阅阿尔卑斯山的战略价值?

楼主: fw190a (las)   2020-06-28 13:55:48
※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之铭言:
: 汉尼拔穿越阿尔卑斯山的策略近年来受到部分学者的贬低,认为即使在当时也是颇为常规
: 的思维,不过没有人能否认汉尼拔的执行能力之高,使此一路线得到一定的成功。
: 另外就是,汉尼拔只差一点就可以在罗马人完全没意识到的情况下闯入北义了,毕竟大西
: 庇阿是在马赛意外探知汉尼拔已经走过去了。如果大西庇阿没有及时回北意大利报信,搞
: 不好汉尼拔能直接奇袭辗过在北义的罗马军队,然后趁罗马人来不及反应就“将军”。
: (可参考A Companion to the Punic Wars, 主编Dexter Hoyos一直对汉尼拔评价较不高,
: 写汉尼拔战术战略那一节的作者也持此论;我个人认为他们论点有点太苛刻就是)
感谢回应,其实我还是有些意犹未尽,但只能往更细节去找,希望能据此作讨论。
先说下面英/中文不是翻译,而只是抓一段关键资讯,有时候加入前后文的内容,
(因为整段全抓篇幅又太大),有时候是我自己判断。
From the Founding of the City/Book 21 /32
Three days after Hannibal had left the banks of the Rhone, P. Cornelius
Scipio arrived at the deserted camp with his army in battle order, ready to
engage at once. When, however, he saw the abandoned lines and realised that
it would be no easy matter to overtake his opponent after he had got such a
long start, he returned to his ships. He considered that the easier and safer
course would be to meet Hannibal as he came down from the Alps.
可是看Livy这段完全感受不到意外成分,
汉尼拔跨过庇里牛斯山都有情报传来了,Scipio领军在马赛就是在等著汉尼拔过来,
渡过隆河双方也有斥侯交战,汉尼拔布置后卫防止罗马军跟上来,
但最后罗马军判断他要翻山了,停止追击,
并且决定在意大利等著堵他比较简单。
He himself sailed for Genoa with a very small force, intending to defend
Italy with the army lying in the valley of the Po.
真要说的话就是太轻敌,或者政治考量,所以他把大部分军力留着进军西班牙,
然后只带少部分军力回热那亚,想说跟波河谷的军队会和就够用。
39
It was this state of things which induced P. Cornelius Scipio, the consul,
after he had arrived with his ships at Pisa and taken over from Manlius and
Atilius an army of raw levies disheartened by their recent humiliating
defeats, to push on with all speed to the Po that he might engage the enemy
before he had recovered his strength.
反而是Scipio判断汉尼拔军队状况不好,
才从Pisa出发,并接手了一群新败的新兵部队,
(这是否就是前文提到的波河谷军队?)
想要快速找汉尼拔开战。
But when he reached Placentia Hannibal had already left his encampment and
taken by storm one of the cities of the Taurini, their capital, in fact,
because they would not voluntarily maintain friendly relations with him. He
would have secured the adhesion of the Gauls in the valley of the Po, not by
fear but by their own choice, if the sudden arrival of the consul had not
taken them by surprise whilst they were waiting for a favourable moment to
revolt.
https://reurl.cc/armGv7
这段可以搭地图服用
汉尼拔方面甚至没有尝试任何奇袭/行军,
因为挡在他面前的第一个高卢部落就是骑墙派,
罗马军从Pisa走到Placentia的同时,让Taurini更加摇摆,所以汉尼拔打下了他首都,
然后两军才在Ticnius河对阵。
罗马军如果完全状况外,可能驻扎点是在Placentia/Cremona,或更远的Pisa,
但不管哪个,距离和中间的阻碍大概都很难让奇袭成立。
: 汉尼拔应该是对罗马军队有充足的研究,不至于怀疑自己战术上打不赢,要不然也不会走
: 险棋直扑罗马腹地。
算是娱乐性质比较高的假设吧,但如果汉尼拔的预想中,
翻山的结果应该是兵力保留大部分,并且加入大量高卢军的支持,
这样看险棋就不是险棋,而是比在马赛附近野战还稳。
: 另外原po可以注意一下,特雷比亚河战役的罗马主将不是大西庇阿而是Sempronius,此人
: 在汉尼拔出兵的时候正率领兵马到西西里岛,准备入侵北非,罗马元老院是听到汉尼拔竟
: 然已经冲进北义,才命令他紧急回师救援。
这个我知道呀,只是Trebia大家太熟了,几乎被当作入侵意大利起点,
这边才想要集中讨论一些更之前的东西。
战略上汉尼拔没啥进展,反而是罗马神速千里调兵御敌于国门。
战略上的奇袭不存在,反而是罗马的分兵送菜能力比较令人惊叹,
其实北义(波河流域)虽说名义上当时在罗马控制下,
但真正属于罗马的据点就是那两个比较代表性的殖民地。
中间的高卢人虽说臣服于罗马,但也只是表面上,还没丧失独立性,
甚至汉尼拔到来前就已经有人跳反了(Boii)。
罗马军的存在能让骑墙派迟疑,反而是罗马军被打败会加速高卢人倒戈。
如果再看看Trebia与Ticnius战斗发生的位置,
应该会产生更多疑惑,两场战斗之间距离很短,时间也在一个月内,
如果是巩固防守为什么不等援兵,要出去给人家打一场Ticnius。
真的是救援吗?救援高卢人?还是单纯觉得汉尼拔虚弱可以打
两场战斗都在罗马人必守的殖民地外面,
而且都是不等兵力集结到绝对优势就出动。
说到底,需要救援的可能只有罗马军的自尊,
入侵意大利最大意义是让汉尼拔可以从战略进攻的身分变成战略上防守,
但并不是因为罗马人被吓到了,反而是火大了。
罗马人送菜之后,让长驱直入威胁罗马(市)成为可能,或许是意外之喜。
不知道这样写算不算翻案文了,不过写到这边忍不住想这样推论看看。
: 所以说,汉尼拔确实是有把主战场强行设定回意大利,这在战略上是很不错的成果了。
: 还有就是,汉尼拔在特拉斯美诺湖战役后就已经在期待罗马求和了,但是正因为罗马坚持
: 作战,他才又继续南下并且打了坎尼会战,结果罗马人依然不死心;更后面他一直在痛扁
: 罗马人,不过罗马当局的意志惊人,才让汉尼拔的策略讨不到任何便宜。
: 至于提到汉尼拔的合纵能力,近年来学者都经常会提到汉尼拔的此一策略与皮洛士相似,
: 问题是虽然能剥夺罗马的部分战力和提供己方援助,但是也让罗马能够更容易去选择作战
: 的目标,毕竟这些南义城邦大多是些自保有问题的拖油瓶......
皮洛士的时代罗马好歹没有巩固的海权,
本来对于意大利一大堆沿海城市来说,
只要掌握海权就能保证被围攻时有补给,还能期待援兵,
问题是汉尼拔时代海权在罗马手上。
然后只有汉尼拔的作战能力惊人,汉尼拔的盟友/本国作战能力惊人的低...
作者: leo10 (好人的宣判)   2020-06-28 23:21:00
罗马与其说火大不如说是亡国感上身,真要火大应该是调集人马围殴汉尼拔才对怎么会后面消极避战
作者: hgt (王契赧)   2020-06-29 00:37:00
可惜汉尼拔没碰到安提柯三世,碰到的是腓力五世这蠢材XD不然马其顿是可以和迦太基夹攻罗马的
作者: schooldance (D.A.K.)   2020-06-29 01:44:00
罗马当时走坏运遇到汉尼拔,但也走好运周遭国家都是废柴结论:上帝是公平的
作者: Edison1174 (Edison)   2020-06-29 07:37:00
叙拉古跟迦太基同盟也没帮上汉尼拔 阿基米德还倒楣被杀
作者: hgt (王契赧)   2020-06-29 21:00:00
安提柯三世至少是第一个攻下斯巴达的君主啊XD 给点尊重嘛!
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-07-01 14:58:00
即使没有史实这么多胜利 它这招还是把战场开在意大利半岛战争在自家能导致罗马周围凋敝惨破别人的小孩死不完模式只要在半岛乱窜 就注定造成罗马衰弱无力维持公民农业庄园经济体以往罗马是往外打 战场在别人家反正蛮族小孩死不完.这次战场意外在自己家....
作者: chewie (北极熊)   2020-07-01 17:35:00
但汉尼拔好像也没这概念 把战争带入人家后院的重要成就除了坎尼以外(而罗马人马上生出生力军了)就是对罗马城示威了似乎没看到什么经济破坏的作为...

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