Re: [讨论] 关于海上霸权,为什么中国永远无法成为海权强国?

楼主: KoujikiOuji (古事記王子)   2020-03-24 12:13:56
呃。
※ 引述《RedChoi ( )》之铭言:
: 其实严格说起来,四大古文明: 古美索不达米亚、古埃及、古印度、古中国
: 一直以来都和海上霸权扯不上边
: 最早的海上强国应该是腓尼基,他们在西元前800年已经在地中海一带建立广大殖民地
: 再来是罗马帝国,罗马海军使用名为“乌鸦”的三桨帆船征服整个地中海
: 继承的拜占庭帝国海军发明出“希腊火”也是让周边的势力闻风丧胆
: 当然中世纪的海上霸权不能不提到维京人和他们的“维京长船”
: 利用了这玩意儿纵横整个北大西洋,其中挪威人好几次占领了伦敦
: 文艺复兴之后葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国先后航海技术逐渐纯熟
: 开始升级海军装备并且逐步向美洲及亚洲叩关,成为殖民帝国
: 其中西班牙和英国因为海上霸权而先后成为了所谓日不落帝国
: 最后是美国的现代化海军称霸到现在
海权不是只看海军,照马汉的经典论述,你的商船队非常重要,
因为这些和平时期就在海上历练的水手才是开战以后维持、扩大舰队
的基础。当然马汉这个叙述不完全对,尤其19世纪末军舰与商船分化
的越来越厉害,商船海员要转职为军舰乘员也没那么容易,从无到有
训练海军人员的成本没多多少。日俄战争的教训之一就是当时几乎没
有商船队的日本也能练海军。
但是,海权国之所以重海权很大一部分原因是海上贸易作为经济
命脉,非有舰队保护不可。而海上贸易靠的还是商船队,战时这些商
船都会变成攻击目标。就算有护航制度,商船队规模不够消耗也是很
危险的。二战时期的英、日就是很好的对照组,英国有一战时期的经
验,知道大西洋上的航运被截断足以致命,除了拉拢美国建立护航制
度、租美国驱逐舰护航,他的商船海运吨位也有2,100万吨能消耗。即
使如此还是被几乎只靠潜艇的德国海军修理得很惨。相对来说美日开
战前日本的航运吨位才600万吨,而且日本海军完全忽视护航,面对美
国海军是什么下场大家都知道了(尽管初期美国的鱼雷性能十分感人)。
而维持商船队除了看海员,在工业时代消耗战的情况下还要看造
舰能力,尤其在二战以前单靠海权想结束战争通常只靠封锁,那就是
长期消耗战。
将海员储备、造舰能力这些一并计入所谓海权,原po所列举的海
权国家有些其实是不合格的。像西班牙其实就很水,别说海员、造舰
,舰队本身规模就不怎地;西班牙能抢占美洲基本上舰队只是个背景
,一堆不要命的conquistador才是功臣。最符合马汉定义的海权其实
前后只有荷兰、英国和美国而已,而现在的美国除了舰队举世无双之
外,海员、商船建造其实都衰退了。现在海员人数最多的国家是中国
和菲律宾,造船吨位最多的是韩中日,都没有美国。
https://tinyurl.com/ttfe9xu
上面连结说明菲律宾提供了最多水手,中国第二,三四五名分别
是印尼、俄罗斯、乌克兰,而船副以上职级提供最多的是中国,其次
分别是菲律宾、印度、印尼、俄罗斯。
https://en.wikipedia.org/wiki/Shipbuilding
上面连结说明国际造船业的龙头,韩国就占了总吨位的40%,中国
占36%,日本7%,其他全加起来17%。
: 亚洲的日本在明治维新过后发展出来的海军
: 虽然成熟度尚无法与当时西方列强相比,但还是屌打了中国的海军
: 简单来说历史上中国的海军战力说白点就是0
呃,其实像明郑的舰队规模不小,清朝为了对付明郑组建的海军
规模也不小,肯定不是0,以前写过了,这里只贴连结。
明郑水师的规模,极盛时期载运吨位九万以上:
https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_29.html
清军在福建沿海组建的舰队,载运吨位七万以上(页9):
https://cimonnomis.blogspot.com/2017/10/blog-post_24.html
: 连外族入主中原的元朝,要渡海打日本也吃鳖(虽然运气成分很高)
: 但是直到现在中国的海上势力还是无法顺利跨出太平洋
呃,现代中国的战略重点不在跨太平洋,那只是侧翼。目前中国
海权重点其实是跨印度洋的能源(石油)安全,而美国之外印度是主要
威胁之一,从波斯湾到南中国海有许多航道节点要控制,不然就得绕
过。所以中国才在吉布提弄海军基地,在斯里兰卡租深水港,这些是
控制。而在巴基斯坦建瓜达尔港,在缅甸弄皎漂港,想在马来半岛开
克拉运河,则是为了绕过海上节点。搞得印度很紧张,说中国这是要
掐死印度的珍珠炼战略。很多人台湾本位,以为作为战略要地能掐死
中国的台湾很重要美国绝不能丢,然而现在台湾离中国太近了,各种
导弹、火箭重叠垄罩,投资台湾的回报很低,远不如投资有战略纵深
、有核武、有航母、有被打败过的宿怨、而且位置更接近油源的印度
。所以美国才在推印太战略。
: 所以是什么原因中国终究无法成为海权强国呢?
作者: Edison1174 (Edison)   2020-03-24 12:18:00
”商船海运吨位也有2,100吨能消耗” 是不是少个万字?
作者: jetzake (加菲猫)   2020-03-24 12:20:00
这边其实用资本主义的套路来推会比较清楚
作者: Edison1174 (Edison)   2020-03-24 12:20:00
印度地大、位置更安全,人更是多到死不完
作者: jetzake (加菲猫)   2020-03-24 12:21:00
“出海会赚钱的才会变成海权国家” 就这么简单不是吗?去看海员人数或是造船吨位反而是陷入工业党的思考陷阱重点应该是“航海可以带给你多大的利益”这件事最明显的对照组就是大明帝国的郑和舰队要说强大够强大 人数够多也够有钱但是大明帝国就是没有变成海权国家不是吗
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-03-24 14:25:00
郑和舰队不是为商业行为航海,而且航海时都离岸边不远没有欧洲那种冒险精神,一出航都不知道可以撑多久,海员很多都死掉,还会有国家特许的海盗行为去扰乱敌国的远洋贸易,像东印度公司.当初欧美到了东方首要目的都是开港贸易.
作者: RedChoi (Red Barbed Rose)   2020-03-24 15:26:00
你说的明郑舰队又不是官方的,像早起李旦、刘香等等实力都不差,但可惜的是他们是海贼而不是官兵明朝还视之为敌
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没)   2020-03-24 15:43:00
明郑水军是郑家的私家勇丁,跟明朝国防没太大关系整个明朝连边军都搞得乱七八糟,哪有余力发展海上
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2020-03-24 16:31:00
Corbett:
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2020-03-24 18:05:00
作者: detonator (犬之爱)   2020-03-24 18:23:00
赞赞
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-03-24 18:41:00
现代 海权不依赖自家商船吨位了还要多加一条“朋友多”美国打仗是花钱征用全球盟友商船很多外国商船背后也是美资老板出来混的重点 拳头大 朋友多 讲义气拳头大:请问你有几艘核航舰?朋友多:开战有多少国家会帮你?讲义气:曾海外出兵多少次帮盟友?这三点满足之国 好像只剩唯一选择一战二战 国际还没这种帮派关系老大动手全球性应援是更后期了波湾美军租借大量盟国商船来运输可“印美元”付帐 也是一种海权优势说穿了现代战争不会打好几年导致工业造舰能量已不是重点能开多少外挂召唤神秘船只才关键唯一可几月内 战争结束前服役方案是平时大量忍痛封存的影子舰队....全球好像也只有一国能满足....
作者: Morisato (螢ちゃん)   2020-03-24 20:19:00
美国的商船海员会衰退,是被自己的保护法案玩死的
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2020-03-24 21:35:00
http://i.imgur.com/eQDBa0G.jpg 推这么多何不发一篇
作者: Hartmann (银之朔风)   2020-03-24 23:40:00
大推
作者: hgt (王契赧)   2020-03-25 00:23:00
这意思是说美国海权衰退 中国海权慢慢在兴起???
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2020-03-25 00:51:00
衰退是感觉不到,但中共确实在增加,当然如果一片海只能有一条龙王,中共开始占了一片,另一霸就是衰退了
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-03-25 03:50:00
作者: overno (狗不理)   2020-03-25 08:05:00
中共要站起来,还得先搞定印度洋18世纪后,军用木造帆船,其船壳增厚(要48磅砲以上才能打穿),风帆及操帆手数量增加(更灵活)等等,武装商船数量再多也不是军舰对手但以美帝的宪法号来看,也不适合当商船(营运航行成本太高)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-03-25 08:47:00
现代没掌握石油 就没有海权强者
作者: montmartre (montmartre)   2020-03-25 10:51:00
原po用了一个烂例子,你应该说战时欧洲各国会发私掠証给民间,要他们去打劫敌国商船,这才叫军民不分。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-03-25 15:29:00
实际上英国打败西班牙就是靠这招 官兵扮海盗
作者: kongsj (宿舍理的烤面包机)   2020-03-26 11:07:00
美国从来没有投资台湾吧? 是要台湾人拿自己的钱出来买美国武器,美国只要给口头承诺即可,以美国现在的实力,就算只是给口头承诺也很吓人,中国要渡海就多了好几艘航母的变量必须考虑
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2020-03-26 11:24:00
“鱼雷性能十分感人”好妙的形容 XDDD
作者: kingstongyu ( ?????)   2020-03-27 11:33:00
日本,韩国都有美国驻军,而且为数不少
作者: atpx (秋雨的心情)   2020-03-28 09:45:00
好文

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