Re: [问题] 战争很远?战争近了?

楼主: Su22 (装配匠)   2019-05-11 10:04:19
※ 引述《unclefucka (Comic Lo )》之铭言:
: ※ 引述《Wangdy (蒙古人)》之铭言:
: : 呃~ 这种标题真的是很危险,不过念在我只是个路过的乡民,
: : 各位大大睁一只眼闭一只眼吧~
: : 之前有人问了,民主国家是不是比较不容易发生战争,结果
: : 各种回文的大大似乎可以举出很多民主国家发动战争的例子。
: : 虽然说,真要探讨似乎讨论不完,太多变因了,譬如说
: : 去算一算每十年,民主国家与极权专制国家的战争比例 之类的。
: : 生在承平年代,总有“没那么容易打起来”的感觉 (或是该说是“错觉”)
: : 周边的国家各有各的理由,但是一打起总体战似乎是大家都吃亏,
: : 难保有哪家打下去稳赚不赔的,所以盘算的结果总是在政治上角力
: : 真要打,应该似乎好像不容易 (?)
: : 现代国家(至少附近的)没有那种为了“统一大业”、“为了姐姐”、
: : “为了替谁谁谁出口气”这种开战的理由,和平应该也是(?)普世价值,
: : 真要打起来,不容易吧?!
: : 真要打,也是利益权衡精打细算下不得不的决定,换言之,那样的决定
: : 换了一个总统换一批民代,开打也是相对必然的结果。
: : 其实我只是想问,我上面的想法是不是一厢情愿的美好幻想。
: : 或是历史能告诉我们,每每战争的爆发前,总是有人抱着像我这样的想法。
: : ps. 德国的扩张与英国的姑息主义算是吗?
: : 德国扩军与侵略的必然,似乎是教科书了~
: 在美军第一次沙漠风暴后,就有人算过在19世纪末以来大型战争中
: 要杀死敌对势力军人的成本
: 从以前的几颗子弹几把枪……一直到一二战、越战甚至是沙漠风暴的多少颗炮弹、
: 多少万美金才能宰掉一个敌人……
: 越战时,美国共花了7000亿美元,越共与北越死伤200万,平均一人35万
: 沙漠风暴,美军花了1020亿美元,伊拉克死伤十万,一人成本100万
: 反恐战争中的阿富汗,让对方死伤三五万,即使在整个反恐战1.6兆的
: 百分之二,也有320亿,一个人成本五十到一百万……
不过话说回来
表面上看杀伤敌人的成本在上升

美军的伤亡也下降很多吧?
用钱去杀敌人
就不需要冒着生命危险用人命去换
应该划算?
: 所以以前中共才怕台湾的“和平演变”
: - 若在1990年代,出个一亿美金买个军区司令,一个不够我五亿买全部如何?
: 以及中共现在说的,与其打台湾不如把台湾买下来……
: 同样2000亿美金,对抗100万最高动员的国军?
: 所以现在没人没事会打仗,除非脑子还在1930或人穷命贱不知自己生命可贵
: 、自己被给脸不要脸误判以及对方实在算术不好……
: 二战德国属于人穷命贱豁出去抢劫……
作者: Wangdy (蒙古人)   2019-05-11 10:45:00
也许用生命去杀敌人比花钱划算喔
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-05-11 10:52:00
能用钱解决的事情才是最划算的事情
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-05-11 11:01:00
因为死很大会跟越战一样触发反战潮,说到底这也是因为政治上的问题才让美军转换成用钱去换命
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-11 11:10:00
有钱人钱贱,砸钱换人命。穷人反过来
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-11 11:11:00
先进国家死几万打赢,不如砸几百亿美元砸赢钱粮物资消耗采购还促进内需产业运转甚至技术升级.像反恐省钱而加速无人机产业说穿了就CP值问题,战争要素是钱钱钱没钱用伤亡代替,伤亡其实也能换算成钱钱钱每条青壮生命伤亡都代表未来国家产值损失不只是表面抚卹支出而已只是穷国人命低价,堆大量伤亡可能有CP值
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 12:26:00
先进国家生育率都很低 每一个人都是很重要的资产啊
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-05-11 12:40:00
法国一战前生育率就下降了,战间期更低
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 12:49:00
所以法国人怕死啊(?
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-05-11 12:54:00
法国根本堆尸在打两次大战的啊
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-05-11 12:55:00
法国一战的男丁死伤率是参战国第二高(塞尔维亚第一)
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 14:51:00
我说二战啦 二战法国一开始反战浪潮超大
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-05-11 15:07:00
法军单日最高阵亡人数就是在二战ㄟ,还把损失比较少的德军打到回想起一战的梦靥...40年法国战略不行,但能打的单位还是很能打
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-05-11 16:47:00
就被分割,各自为战啦,单一单位也创下很勇猛的事蹟例如在阿尔卑斯山口,一小撮人凭要塞工事挡住整只意大利军
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-11 17:08:00
但反战情绪最强烈的也是法国呀话说 意大利那个 我以为是日常(?民主国家+先进国家之列的 好像都很反战 但被噜下去还是会爆气 英美法都是 战前超级反战 开战就起度烂
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-11 18:47:00
国家机器毕竟是国家机器,有立场利益要维持分权民主议会倾向能避免被1独裁者恶搞因为议会惯性寻求妥协,较难走上极端但若退让善意老被敌国独裁者打脸(大英)整个政权议会体制脾气硬起来,凝聚战争共识也是很正常的事.这时反倒是较民主的体制,难以收手因为独裁1人可转念,是集体共识=惯性很大民主反而内部互相制约,政策转向就得持续
作者: Bastain (满洲国专家^^)   2019-05-11 19:57:00
突然想到美国自己印钞票...掌握全世界经济...花这点钱维持霸权简直是超划算
作者: bce (归云)   2019-05-11 20:41:00
去比较人命与钱哪个比较划算的,不要以为你是那个比较的真打仗时,也许你根本就是那个被比较的对象
作者: GKKR (台北村一辉)   2019-05-12 04:29:00
苏联的划算跟美国不一样,很明显一切都是主观判断
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-05-12 04:38:00
苏联打仗 好像没有在考虑cp值这回事的我说的是每场战役那种 堆尸打赢就是划算的感觉== 当然二战后核武出来就没那么随性了
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-12 07:13:00
每个人有每个人的算盘。决定国家战略和战役方向与价值的是上面的少数人。当下面多数的人民或士兵的命不影响上面的人拿好处的时候,上面的人会管你下面死多少?y管理学里面有的是各种理论在强调老板或管理者激发员工自动自发创造价值和各种人性化管理,可是世界各地都有血汗公司和工厂,为啥? 这些公司和工厂还是继续赚钱那老板干嘛馆下面员工会否被操到死
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-05-12 17:43:00
苏联打法也不是有意把人当垃圾耗材用,而是因为当时的情况下(纳粹突击+内部大清洗)苏联根本没有练兵的预备时间,像闪电战那些需要更高训练和硬件需求(无线电和更高程度的机械化)那些仓促动员的农村兵怎么可能应用(法国都玩不来了)你一个部队里甚至没几个人会说俄语的状况下,把他们排列好乌拉过去是当下唯一可用的方式,坦克缺无线电一样大家跟着长车冲,尽量冲到敌人面前再开炮。实际上就是史达林格勒过后苏联缓过神来了,那之后的打法就明显改变,能用砲弹先犁过就不必用人命填。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-12 19:04:00
苏联后期伤亡仍极高,因为犁完敌军伤亡不大德军常是前虚后实的迟滞后调动反击的莫德尔苏联因为文盲多种族杂,素质难有太大提升而且年年增加千万新训部队,隔年兵力还是千万可见伤亡太多一直补,素质仍不敢保证跑战术将领倾向集中广正面大部队纵深,全线进攻攻方反而谨慎,不让敌军找弱点穿插切割包围
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-12 19:54:00
记得之前有网友提到苏军将领因为避免被上面找麻烦清算用兵上趋向保守。宁可多死小兵来确定战果,或者至少确定用兵方式没有违反上面的指示。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-12 20:11:00
那的确也是发挥自身强项(人命资源)的打法
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-05-12 21:17:00
其实还是有精锐近卫团跟杂鱼的差别,摩德尔那套也不是每个德军将领都玩得转。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-12 21:42:00
但近卫通常不该拿去冲锋,是等杂鱼消耗敌军后再用真正有经验的去搞突破因为冲第一排的太容易损伤惨重
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-05-12 22:22:00
苏联的禁卫都是打残之后剩余的残兵组合而成的,后期苏联也常把禁卫军级的摆第一波
作者: allen139443 ( ∩ д ∩ )   2019-05-13 16:17:00
苏联没考虑cp值?虎式笑而不语德国打仗才是最没cp值的 花那么多产能跟贵金属搞出庞然大物 结果蹲在草里当AT
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-13 19:09:00
因为德国即使造更多杂鱼车,也没油缺人国力资源真的有差. 石油人口都盟国优势
作者: mp44stg44 (认证失败的大麦)   2019-05-15 00:01:00
德国的做法是不对称的作战优势但是这种优势在更多的人力物力下就会被抵销掉战争初期透过这种优势取得的很多胜利但是作战一定会有损耗,损耗到后面,人力物力补不上来有经验的老鸟慢慢的在战斗中损失,后面就没有优势去对应同盟国那种海量人力物力的战斗这不是说多做个几台虎式豹式或者洨海瑟可以逆转的人力素质水准下降,就无法发挥装备性能德国空军就是在长年累月的防空作战中损失殆尽物力不足代表的是训练程度会下降,缺油训练这种情况恶性循环,人员素质下降,装备性能无法发挥损失更多的飞机,更多的物力损耗。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-15 09:10:00
对,但是这无解,德国本身条件没有更好选择就算一直维持较好交换比,也会兵力损耗萎缩但拼数量会死更惨....没筹码喊不了梭哈千机轰炸+千机护航,是压倒性绝望的国力差距是美帝烟囱数量资源产能与后方人力的结果德国的解答只能从失败的外交战略改善无法靠某种军工生产调整来逆转
作者: saltlake (SaltLake)   2019-05-16 06:31:00
二战得过战败原因之一不是有总动员太慢?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-16 12:09:00
那是原因之一,但德国缺油缺资源是无解.同时对付美苏,动员再早也是得死.
作者: allen139443 ( ∩ д ∩ )   2019-05-17 10:27:00
不一定吧 当时美国是第一没错 但战前资料来看苏联+德国本土+法国三地工业是能追上的当时德国已经占领了苏联70%的工业产能 能守住的话还很难判断胜负
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-05-17 11:02:00
苏德法三国加起来工业产能明明就比美国低然后苏联的工业转移到后方,哪有什么叫做占领70%
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-05-17 11:47:00
没占到苏联石油产地就是0%德国真正严重影响的是占走苏联粮仓但你也知道战时专制化配给,且毛子不怕挨饿且先军,实际上不太影响军队战力当时只是让德国民间生活品质改善德国石油与稀有金属物资还是万般穷困真正缺乏的占不到

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