[闲聊] 欧阳泰对中国城墙与重砲关联性的主张

楼主: jonathan836 (魏奇˙安提利斯)   2019-04-02 03:27:53
原文好像被锁了,但由于看到这个问题觉得颇有趣,所以仍是抱持一个自我解惑的心情回
头查了一下,希望这样没有违反版规之嫌。
另,由于欧阳泰在谈火药的书主要就是一本,台译《火药时代》,中译《从丹药到枪炮》
,实则是同一本。我会以台湾这边时报出版的译本为主。
我先前读欧阳泰的时候,不记得他有提倡过中国之所以没有发展出重砲,是因为“中国城
池太高太厚了,不管啥砲都轰不开,连现代武器都办不到,所以放弃把砲做大做强。”
那么,欧阳泰是否真有主张,中国的城墙厚到连现代的大砲都轰不破,所以放弃把炮做大
做强?
答案是,欧阳泰没有这样主张过。
为免误会,我们先来看欧阳泰主张的是什么。
欧阳泰笔下,最符合原po所说的这主张的一段,应该是第六章〈大型火炮的诞生:为什么
是西欧?〉页一六八页左右(书末结论时又概括性地提了一次)。欧阳泰提到,欧洲城墙
的厚度远远不及中国的城墙,而且在西欧与鄂图曼土耳其纷纷打造“大砲”之际,中国似
乎没能有与之相应的发展。
欧阳泰写道:
中国虽为火药的诞生地,但大砲*始终并未问世。中国人只使用小型的管型火器,所以那些
古城的城墙才能始终屹立不摇,直到二十、二十一世纪才被拆毁。就在西方人开始打造重
达数吨的巨砲之际,十四、十五世纪中国管型火器的重量还是远远不如西欧大砲....
**大砲两字的定义,可参页一七四:“所谓大砲,我指的是前述那些十五世纪初(在鄂图
曼土耳其与西欧所发展出来)的巨砲,或是十五世纪末那些威力更强的大砲。”
尽管许多历史文献都载明了管型火器是历次围城战役使用的武器,但它们的功能并非用来
摧毁城墙,而是攻击军队所用,有时候则是用来瞄准木门与木塔。中国人并非没有能力打
造大砲。中国的冶金术极为先进,而且一三七○年代....的确也曾打造过大砲,只是没有
继续进行研发而已。
从这段(与后面好几段)可以看出几件事:
1. 欧阳泰说中国未发展出重砲,约略指的是14世纪左右(元明之际),并不是之后都没有
发展出来。
事实上,欧阳泰的主要论点之一就是,中国并没有花多久就在火炮发展上追上欧洲(某些
学者所说的小分流,中国很快就弥补了这个差距),明、清两朝时皆有引进欧洲的重砲并
融合本土火砲加以改良。而尽管中国的重砲技术曾在十四、十五世纪落后于西方,但这并
不表示中国就不重视火炮或有什么先天上的“落后”,而是因为在“当时”中国的城墙太
过厚实、使得在十四世纪投资更大的火砲CP值比较低(以及战争频率降低等影响)。而欧
洲的重砲之所以在当时有用,也只是因为欧洲在十五世纪前相对来说缺乏和中国一样厚重
的城墙。
2. 欧阳泰的第一段文字是在试图说明为什么中国的古城或城墙(例如万里长城、或者一些
巨城)可以残存到二十、二十一世纪。但它这段并不是在主张这些墙硬到火炮打不穿。
充其量,也只是当时(十四、十五世纪或更早)打不穿而已。而欧阳泰也的确主张早期火器
几乎不可能用来摧毁城墙。
但正如前述,欧阳泰也主张,尽管中国在元明之际的确没有特别发展(欧洲定义上的)重
砲,但这一差距很快就被弥补。明清之际,有许多清军的砲手都是使用红夷砲的专家,而
且崇祯末年与明朝的战争中就曾经使用大砲摧毁了许多城墙。(只是中国更偏爱登城强攻
,或至少是用火砲轰击城门与城楼,而不是拿来炸城墙)
换言之,欧阳泰并未主张中国城墙坚不可催(更不用说主张现代火器打不穿),所以原po
拿十九、二十世纪的例子其实没有是在反驳欧阳泰的。而十七世纪登洲城的例子,似乎也
还是符合欧阳泰所说,火炮较难直接打穿城墙、不如直接轰击城门或城楼,或者派兵强登
城楼来得直接划算。
而对于“为何中国在火药时代没发明出重砲?”那要看所谓的火药时代是指什么时候。
如果指的是十四、十五世纪,那欧阳泰的答案是肯定的,他认为那时候中国的确没发展出
重砲,原因之一是因为在当时那个moment缺乏动机、CP值过低(除了城墙,第七章也主张
还有当时中国国内相对和平、战争需求较少等因素);而不是因为中国人对火器不感兴趣
,或是中国不会把火砲用于战争中等(西方)刻板印象。
而十六、十七世纪以后,中国就开始从与西方的几次交手中开始引进与改良大砲了。
至于为何中国后来在清中叶以后,军事方面开始输给欧洲,那就是另外一个问题了。
希望没有理解错误的地方。
作者: moslaa (万变蛾)   2019-04-02 05:29:00
推查证原文
作者: saltlake (SaltLake)   2019-04-02 06:42:00
记得城池抵抗砲轰不是单靠城墙厚度,还有城墙构型。好像欧洲星状城堡的构型本身可提升守军抗及攻城方能力?从而,当时欧洲虽然城墙较中国者薄,但既有火炮口径仍不足以摧毁因为城墙构型而让守备能力更强的城墙,乃促使欧洲持续发展更强力火炮? 否则,攻击比中国更薄的城墙,欧洲人有何动机加强火炮威力?
作者: Hartmann (银之朔风)   2019-04-02 07:49:00
作者: dennis99 (dennis99)   2019-04-02 08:45:00
推:
作者: andystupid (唐伯鼠)   2019-04-02 10:15:00
作者: a435007 (阵雨)   2019-04-02 10:23:00
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2019-04-02 10:47:00
棱堡上面也有砲 不是单方面被揍 城墙构型除了增加等校厚度 还大幅减少其他砲射击死角
作者: djmez   2019-04-02 11:15:00
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-02 11:52:00
我觉得跟政治型态也有关系,火炮刚开始大出风头是在意大利那种城邦国家分立,各自为战的状况,打爆一个点就吞一个势力,所以快速轰破城墙逼降效果很显著,但在中国那种体制下,打爆一城很快就被中央调动的各方向援军反推,速战的利益不容易保住。
作者: AaronWang (工作在鸿海)   2019-04-02 17:12:00
作者: QuentinHu (囧兴)   2019-04-02 23:56:00
作者: montmartre (montmartre)   2019-04-04 08:09:00
本书118页第二行,就算是用工业时代的大砲也很难把传统的中国城墙打穿,原po漏了这段欧阳泰说因为中国城墙太厚,所以中国不发展重砲,但又提到元末军阀们却拿威力比早期火器大的投石机去砸墙,这不是显示了中国还是需要大威力的武器来破城,你不觉得欧阳泰这无重砲的推论有矛盾?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-04 09:06:00
欧阳泰定义不清,不过他应该是指宋元时期大城墙无法被早期管状小火器打破,也无法被早期工业革命18世纪末大火器打破这方面的确夸大了.而且考据上,古代城墙很厚的其实也不多,到处仍有偏薄的.较公允是说,中原常因为统一,军事技术放生火砲求轻巧,运输载重技术(车)也没往重型发展中世纪末欧洲封建有超重型拖车摆射石砲了而欧洲的回回投石器其实也是超重型设计他们重砲需求远在火器发明之前中原则常常平定内地,长城或城池关起来只需对抗无甲的游牧马队或民众叛乱用便携弱小火器就能自我感觉良好国战少发生,发生最多而长期是宋辽夏金时期所以宋反而是制度科技都进步最快时因为微类似封建分裂,各国互相砥砺求进步但宋还太早还没掌握正确爆炸配方上百年分裂国战刺激期就结束了

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