Re: [讨论] 松沪战役

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 13:03:49
※ 引述《notepad67 (甄姬拔剑)》之铭言:
: 我个人认为,开战初始,国军没有全面的认识自己和别人差了一个世代这件事
: 是后面很多惨剧的原因...
前阵子看了《民国乎?军国乎?: 第二次中日战争前的民国知识军人、军学与军事变革,
1914-1937》这本书,但是google books上的试阅有几个章节看不太到,蛮苦恼的XD
这本书里面有提到国军第五军(87、88师)在一二八事变与日军作战后,有军官写了战斗中
的情形与相关检讨,国军相当清楚日军在装备与战术上的优势,绝对不是坐井观天、不懂
敌我差距。详见该书第四章〈新战术与装备的讨论〉,内文引用第五军参谋处长写的书,
就有提到国军还在用一战前的战术,一二八事变中被日军击败等等。
国府怎么可能不知道自己实力很弱,虽然比较严重的问题是真正主事的其实很多都不太懂
现代军事,多是一堆中阶军官在检讨。上述该书第五章〈操典编写、部队整备、演习与作
战计画〉中,就描述了中央军内部德、日两派争夺步兵操典编写主导权的情况,使中央军
浪费了四年,都快全面开战了才终于发表出新的步兵编制,老蒋其实自己不懂现代军事,
所以根本没办法做清楚的判断。
不过该书另外也指出,国府在抗战初期确实有一些高估自身实力的状况,这是因为建军的
规划并不尽然符合现实,仍在崇尚攻势主义,所以在淞沪、南京系列战役中,让最精锐的
德械模范部队损失过于惨重。
作者: windpeter (风之夜月影)   2019-02-12 13:20:00
操典的话德国顾问没有介入吗?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 13:26:00
步兵编制也是一直在改 魏泽尔建议的整理师不符现实赛克特跟法肯豪森最后建议的重点不是在师 而是在团毕竟国军连团层级的火力配置都凑不齐
作者: windpeter (风之夜月影)   2019-02-12 13:30:00
原来如此,是现实装备跟不上的问题。不过看看赛克特,看看前几篇在讨论的史迪威,会不会做人差很多
作者: darksnow   2019-02-12 13:44:00
操典因战争经验多度修改,但是老教官们还占著缺霍安治讨论国军砲兵就提到日本派与德国派的明争暗斗
作者: windpeter (风之夜月影)   2019-02-12 13:45:00
国府应该留日的军官居多?留德的成本太高了?
作者: darksnow   2019-02-12 13:46:00
留德要有语言能力,而且还要能把别国军事教范翻译的功力相较来说日本为了中国留学生特别开军事补习班,接触量差太多
作者: windpeter (风之夜月影)   2019-02-12 13:51:00
当时中日好像还可以用笔谈的样子,难怪留日派多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 14:22:00
有汉字,古代海商赴日也是这样搞定的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 14:44:00
比较严重的问题是真正主事的其实很多都不太懂现代军事,多是一堆中阶军官在检讨。你也说了啊,上层的人一直不觉得干不过啊,128还在用一战的战术,到了813也不会变二战啊,事实上国军到现在部份单位也还在用二战甚至更之前的战术,何况七十年前的国军
作者: darksnow   2019-02-12 14:45:00
813时间在1937,如果可以开创1939年的战术那也是神人所谓的老教官惨的是知识还在1905,连1918年的思想都没学
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 14:47:00
另外128的第五军应该还没装甲化和机械化高估自身实力的状况,这是因为建军的规划并不尽然符合现实。更大的问题是,对手太弱了,都是一堆弱鸡啊,自己觉得是个王者,但其实只是个青铜..
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 15:44:00
一方面是留学成本低 二来当时中日关系很好 清政府本身也鼓励留日 所以才有东京振武学校
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 15:46:00
大砲很可怕 这不是19世纪的观念吗?看起来就像是根本忘了还有海军的存在 以为是纯陆战这还不算问题 到前线都回报被炸到抬不起头了 也没想应变
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 16:22:00
想说再撑一下,比照128事变有列强调停吧但最后送头规模大的惊人
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:25:00
话说,日军的战术也离一战没多远吧?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:26:00
一战没有地空整体作战
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:28:00
淞沪时国军的最大问题应该是习于野战而不知巷战的可怕初期吞不掉日军陆战队,可是后来日军也吞不掉八百壮士
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 16:32:00
四行仓库是特例 如果不是就在租界旁边 早就直接炸烂了
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:46:00
八百壮士又不是巷战
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:48:00
所以国军没有重磅炸弹或重炮群,无法单靠人数优势硬吃初期日军,也不是不合理的事。这跟战车关系不大(且当时国军战车基本还在装甲机关枪载具的阶段)
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:49:00
不是说了,战术,战技,战具...
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:51:00
一定要在巷子里才叫巷战喔?可以啊,我改称“城镇战”,urban warfare。不过维基里第一句就是“城镇战又称为巷战”。
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:52:00
战一连的维克斯战车就有主砲了...城镇战 =/= 住民地战斗 =/= 巷战
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:53:00
然后敲水泥建筑是摧枯拉朽是吧?
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:53:00
四行仓库是坚固阵地战斗我现在只是很平静的跟你说军事的事,要杠就不必了,战一连在上海,就是自己打自己,步兵没有跟上,当时国军没有步战协同的观念,会把战车当成一种火力支援单位,而不是主战兵种,当时的将领大多都是纯步兵,国军真的要会用装甲兵,要到远征军时代了
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:58:00
https://goo.gl/jbi4a7“关于“城镇战”,另一军语为“住民地战”,就广义言,住民地所涵盖的范围较广泛,举凡有人群居住的地区,如小渔村、小村落、大村落、工业区、住宅区、商业区、大都会等,都可以称之为住民地地区,而在此地区发生的战争行为都称为“住民地战”。城镇战的定义范围则较窄
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 16:59:00
住民地所涵盖的范围较广泛,举凡有人群居住的地区,如小渔村、小村落、大村落、工业区、住宅区、商业区、大都会等,都可以称之为住民地地区,而在此地区发生的战争行为都称为“住民地战”。城镇战的定义范围则较窄化,建筑物及人口密度必须到达一定程度,否则不成立。城镇战、住民地作战及村落战斗是完全不同的准则,如果是军人还分不清楚,可能要回去官分班重修,如果是民众那可以试着去了解一下...
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 16:59:00
化,建筑物及人口密度必须到达一定程度,否则不成立。”当然若贵官认为国防大学教官都是废渣,或1937年的上海还不够资格称为城镇,也不令人意外就是了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:04:00
四行是逼日军自己绑住手脚打的特例啦
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 17:04:00
四行仓库只是因为环境特殊 双方都退化成轻步兵对抗
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 17:05:00
没人否定你对国军在淞沪对战车运用的笨拙,可是我要说的是,当时国军那种薄皮鸟砲战车根本对淞沪环境无用,开进去除了将军得意小兵勇气+10之外,没有实质的意义那么国军运用的笨拙或高明,还有差吗?贵官若是当时战一连长,可有自信荡明舰砲到来之前的日本陆战队?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:05:00
变成纯步兵班排级逐巷逐屋战斗
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2019-02-12 17:06:00
荡“平”
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 17:07:00
日本在离租界比较远的地区是没在管建物的 直接都更那种环境下连开重战车照样会死 薄皮嫩鸡就别提了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:20:00
1号战车是开战1个多月才下船的,训练度...战前1个多月.
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-02-12 17:20:00
舰炮都更,效率高
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 17:21:00
你说它们笨,该骂是高层没法多给点时间而高层根本也不认为10余辆机枪车有啥用手上3个精锐德械师怎么可能输少量海陆
作者: savvik (Essay)   2019-02-12 18:01:00
128时的5军和后来的差距很大....

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