Re: [讨论] 松沪战役

楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 21:27:12
同志们,八年抗战开始了~
用现在的眼光回去看当时的中国军人,比智障还智障啊
不要说战略眼光差,战术猪都不如
看到飞机来了,怎么不隐蔽,结果部队刚到战场,又被送回去整补了
太智障了,行军过来仗都打完了,怎么不坐车呢...
用上帝眼光看过去的人事物,看谁都是智障
※ 引述《l81311i ()》之铭言:
: ※ 引述《mimi1020b (法海不是不懂爱)》之铭言:
: : 让日本人处于被动得由东向西打
: 我认为老蒋813在淞沪挑起战事是一大败笔
老蒋搞事情啊...
: 引诱日军主力从东往西打我认为是迷幻自己人的说词
: 日军要打到重庆本来就只能从东往西打
: 难不成还能从新疆西藏往东打?
重点是,蒋自己没有嘴过这件事啊
这种说法,说最早出现于 1966 年 10 月由国防部史政局出版之
《领袖军事上的丰功伟业》一书,该书强调蒋中正在 1937 年 8 月,
考虑国军若于平汉线决战失败,日军可长驱南下,直捣武汉腹地,剖中国为东西两部,
留中国重要物资于沿海,分割中国战列部队。
中国抗战便将因此支离破碎,丧失持久消耗之凭借。
蒋洞察此一危机,调动主力 50 多个师集中于华东,
利用复杂的湖沼地形,在国际观瞻所系之政略要地淞沪主动发动攻势。
迫使日军“由北而南”有利之作战轴线,改变为“由东向西”的不利仰攻态势。
于是国军主导了战场先机,掩护物资西迁和千万同胞之撤运。
然后大家开始复制贴上,就说蒋好棒棒...
蒋:干,我又没说过。
之前蒋的想法大家都不知道啊,但蒋日记后来公开了啊,地球人都在找立论点...
但蒋自己及国军各高级将领关于抗日战争的论著中:
从未披露过这一事关全域的重大决策形成的史实材料。
重点是,日军根本没有转向啊....
所以你骂的没错啊,但关蒋屁事,又不是他吹的
: 老蒋挑起813淞沪会战断绝了将77事变的影响阻隔于黄河以北的机会
: 我不是要怪老蒋才是挑起战争的那方
: 日军绝对就是侵略者
: 老蒋作为中国的领导人当然有责任跟义务要反击侵略
: 但是有必要非得在七七事变后吗?
蒋搞事情啊,为什么搞事情,蒋的重点一直是忍啊
他要搞共产党啊,但是你怎么不问当时觉青干么要一直上街抗议
蒋被舆论搞到不得不出手了,
学生在看:觉青一张嘴只会嘴砲啊,键盘爱国,当兵没人到场...
军阀在看:现在是都叫我去死,你中央军怎么不去死
国军在看:日军都上天空了,国军还在杀猪公,当时国军内战打的很顺啊
中国地上,我中央军叫第二,谁敢叫第一
把日军当军阀看啊...
当时中央军官水准很高啊,有曾志伟那么高...
人家都在地空整体作战了,我们的人连步砲连合操作都搞不定...
(不用奇怪,七十年后某岛国步兵还有敌机临空,全连对空射击的战术...)
: 何况华北是军阀的地盘
: 再签一个类似何梅协定把华北卖了对于国府除了威望外有何损失?
中国当时已经统一了啊,名义上啊,谁要去当卖国贼
大把的人啊,但谁都可以当,只有蒋不能当啊
肃对曰:
向察众人之议,专欲误将军,不足与图大事。
今肃可迎操儿,如将军,不可也。何以言之?
今肃迎操,操当以肃还付乡党,品其名位,犹不失下曹从事。
乘犊车,从吏卒,交游士林,累官故不失州郡也。
将军迎操,欲安所归?原早定大计,莫用众人之议也。
当时中国人想当二鬼子还要排队好吗...
汪精卫、陈公博、周佛海在内的20位国民党中央委员投敌...
军队投敌的更多,不然你以为伪军那来的?
军阀可以投日,蒋不行啊
更重要是,你拿别人东西去送日本,你以为其他人是智障?
把你蒋都拿去送日本哩...
: 跟史实1938年丢了中国东半部的国府哪个比较好?
: 我的结论是抗战打早了
: 不只是早了而且是太早了
早就开打了,没宣战而已...
: 整个中国上至高层下至人民真的都没有做好抗战的准备
: 所以抗战能拖就拖能延缓就缓
你可以回去跟觉青说啊...
: 罢课的大学生管他们去死
: 陕北的毛周之流耍嘴砲就嘴砲回去
: 他们难不成还能冲到南京把老蒋再一次绑票
他们不用到南京,只要蒋敢这样作,天下就马上姓毛不姓蒋了
: : 果然校长还是有远见的
: : 只是他有想到,等到盟军要花四年吗?
: : 有人知道吗?
抗战已经七年了 还有一年同志们加油啊~
https://s1.imgs.cc/img/dxCwnOF.jpg
当时中国军人不知道抗战要打多久,也不知道自己能不能打过
但是舍身为国,拿人拼战车的一堆,他们是智障吗?
不是,是因为那些人有信念...
所以后来信念一改,和毛打,一句话中国人不打中国人,就大批大批过去了...
作者: kons (kons)   2019-02-11 21:56:00
同意,不是蒋要打,是不得不打了
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:03:00
结果西安事变姓张的乱搞,好吧~~打吧~~中国就变红了
作者: l81311i   2019-02-11 22:14:00
不认为是不得不打 抗日群众、共党、学生愤青可没叫老将在上海开辟战场 谁都知道当时抗日的压力快炸开锅了 77后29军就已经跟日军交手溃败了 情况其实与918类似 老蒋动动嘴皮 另一手按兵不动即可 马粪们本来也没有打过黄河的盘算
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:19:00
马粪们本来也没有打过黄河的盘算<<来个史料证明一下
作者: l81311i   2019-02-11 22:20:00
没有的事为何要我证明? 你提出证据来说马粪想打过黄河吧除了上海那就是中央军北上支援29军阿 你是真笨还是装傻况且我的立论就是不要在当时跟日军打
作者: l81311i   2019-02-11 22:20:00
没有的事为何要我证明? 你提出证据来说马粪想打过黄河吧
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:24:00
你动动嘴巴很容易,都给你嘴就能搞定觉青马粪和共匪了
作者: l81311i   2019-02-11 22:25:00
我有说蒋当时最好滚蛋下台吗? 蒋就是当时最大的公约数当时的领导人蒋是最好的人选 但我就是不认同他挑起淞沪
作者: nerevian (I GET YOU)   2019-02-11 22:30:00
说张学良是觉青 真的侮辱张
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:38:00
蒋挑起?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:40:00
中国军人哪里不知道? 不知道的只有老蒋一个人吧"连日敌机甚为活跃,全日在各处轰炸,毫无间断,我军日间几无活动余地" 就这一仗没什么理由去责怪张治中
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:42:00
如果鬼子不打淞沪,谁想战阿? 难不成战场我们选?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:43:00
战跟把自己的精锐送进去烧掉是两回事吧
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:43:00
就像冷战或现在,两边都在挑衅,巴不得对方出手可以“合法
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:44:00
自卫”,只是当时的中国青年阿......年轻又容易被洗脑,蠢
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:46:00
但是老蒋有怪他啊 其实淞沪的大战略是老蒋订的
作者: ssarc (ftb)   2019-02-11 22:46:00
一定得死的,就像史达林格勒,武器烂用人肉去拖住敌人进攻
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:46:00
但是那些大学生等政府真抗日,要征兵,都跑光了
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 22:47:00
我不是说了,当时中央军,老子天下第一也根本没见过世面啊,被日本人按在地上摩擦也很正常中央军都这样了,更别提那些地方军我对国军没有什么好感,但是真中国军人在抗日时一点也
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:49:00
所以我认为把淞沪解释成老蒋展现什么抵抗决心都太美化了同一批军队 换个方式用 就可能让日本人死伤更惨重结果只是把美金当金纸烧掉 QQ满天日本飞机 后来还有舰砲 到底哪来的勇同样战场换成正牌德军都打不赢吧
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 22:55:00
"上帝总是站在大砲比较多的那一边" 这时代还完全正确
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-11 23:01:00
说实在的啦,要黑国军,我比你会黑啦,但也不要无脑黑咩,搞的好像是全都都是蒋蒋搞事情,日本人对中国土地没想法...
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-11 23:02:00
我觉得老蒋没那么蠢觉得他打得赢 当时中国财政到26年才刚好“即将”收支平衡 而且当时计画整训德械师好像也还没好 甚至我想他丢中央军下去 只是为了给天下交代+收京门(上海就是北京的天津)*守京门
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-11 23:04:00
国府没那么天真,一二八事变就和日军交手过了
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-11 23:04:00
话说 n大 军武版有你的专业啊 快去回
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 23:07:00
可是老蒋确实想拿中央军消灭上海的日本陆战队啊~如果烧光是预期之中 又有什么可以检讨的
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-11 23:08:00
怎么烧比较好(?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-11 23:09:00
打上海是为了逼日军增兵,根本没期望能歼灭日军
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-11 23:14:00
把自己的资本一把烧掉 只是为了"逼日军增兵" 看不懂老蒋把张治中换掉, 代表本来是有目标的 只是无法达成
作者: l81311i   2019-02-12 00:21:00
我没有要黑老蒋 就是单纯认为"发动"淞沪会战是老蒋的错误决策 上面用"挑起"这词有负面含意 用"发动"更好
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 00:22:00
谁先开打的?蒋发动吗?还是日本人先来大本营训令和兵力调动了解下?还是日本人来了,蒋应该自己退三十里
作者: l81311i   2019-02-12 00:24:00
你贴的大本营训令已经是在813之后了 淞沪会战日军很明显历次增兵添油并非事前规划好的
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 00:29:00
这点也不需要争 蒋设定的战略目标明显有问题
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 00:41:00
那些兵力,你觉得是那边瞬间移动过来的虹桥机场事件是蒋找人化妆的?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-12 00:42:00
增兵是因为日军发现不增兵会被推下海很丢脸 所以才增兵... 不要倒果为因
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 00:43:00
那么巧外面刚好陆海军都路过?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-12 00:43:00
n大麻烦你告诉我车这方面的事情就好 毕竟这你闪电香肠的专业
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2019-02-12 00:46:00
麻烦n大啦 有需要我再代po 明早再看
作者: l81311i   2019-02-12 01:14:00
77之后的石原莞尔跟不扩大方针被你吃了? 国军派保安团入(实则是士兵伪装)入上海日军才开始做准备这点被你吃了?你觉得日军瞬移 那是人家靠海军运兵快还有谈到日方立场 那也得分清楚前线马鹿、大本营、政界前线的军官挑衅能代表大本营有计画的预谋?
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 01:51:00
老蒋战略目标哪里有问题,难不成等日军吃掉保定以北吗
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2019-02-12 02:03:00
老蒋选定上海基本上没啥问题
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-02-12 03:34:00
所以按照l81311i的说法不需要整备,圈一下按 A就可以出击了?运兵快啊,但你整备不需要时间?
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 06:26:00
没有侵略意图,只是自慰,运兵快,都是中国人反抗的错能在本版看到这种史观,2019长见识自卫
作者: l81311i   2019-02-12 08:57:00
我就知道讲到后面就会变成好像我是站在日本立场淞沪会战国军是发起方进攻方这总该没错吧 不认同国府发动淞沪会战就要被当作史观错乱? 请问你们活在哪一年?2019还是1919? 难道我不赞同英军1943年第厄普突击 我就是纳粹史观? 我不赞成苏军1942年夏季进攻我就是纳粹史观淞沪第一次增援的日军在813当时是飘在海上还是日本本土?人家不像一战奥匈帝国动员缓慢 能在新战线开辟时利用海军迅速调度 这反倒成了日军有预谋的行为 77是马陆前线军官暴走 大本营跟政界并未预谋策画 这已经是公认的现在你们为了捍卫老蒋发动淞沪的决策 又说日军打上海早有预谋 矛盾否?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:11:00
日本那兵力原本应该是想驻兵华北不是预谋要直接占领上海南京拿已开战后的计画书说有预谋是怪怪的那是应对南边淞沪突然扩大而修正的方针当时日本大本营还是以防苏为最高优先
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 09:43:00
选定上海是可以 但是无限制投入主力来不及撤就是大错根本没人说的清楚真正的战略目标到底是什么打给自己/外国人看是有可能 但显然没有预期的效果日本的进攻方向也不会因为这样就被限制住
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:52:00
原1937战前完工的太湖南北侧防线反而放弃据说老蒋有后悔错估九国公约会议效果
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 09:53:00
1.撤退混乱是执行问题,徐州会战就没发生溃退
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:54:00
没有早点抽手进驻整理俗称的塞克特防线
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 09:54:00
战略目标之一是逼日军把华北兵力调到华中,这点有达成
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:55:00
加码把老本打掉,但输惨,列强认为不值得救
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 09:55:00
政治方面,军阀确实陆续投入兵力抗日,只是国联没用
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 09:56:00
日军进攻方向被限制是淞沪+徐州+决堤逐步造成的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:56:00
反而日本突然觉得天赐良机,国府主力溃了
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 09:57:00
我下一篇贴的论文可以先看一下(当然论文观点也未必对)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 09:57:00
然后列强看战力贫弱必败的中国救它是浪费资源
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 10:01:00
只是让日本调动兵力没啥用处啊 真正限制日本进攻方向的其实是那些马粪的脑子
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-02-12 10:02:00
在大场失陷后还在撑 就是在等列强调停 想复制128模式
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 10:02:00
就连后来的徐州会战 参谋本部本来也是不想打台儿庄就是证明了日军高层很多人没脑 有脑的会被换掉
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2019-02-12 10:33:00
事实就是成功引到日军出击啊...你管人家怎么想干嘛
作者: assxass (包子)   2019-02-12 10:46:00
杭州湾被登陆 蒋就在犹豫要不要退九国公约会 的确是蒋延误撤退的关键
作者: birdy590 (Birdy)   2019-02-12 10:56:00
对方主力全压在这 有机会一举歼灭 不出击的是棒锤吧"引到日军出击"应该只是手段不是目的 引完之后呢?人军进攻方向被限制其实是人脑的问题日军
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 12:00:00
如果有情报能判断九国公约只是浪费时间大概有机会退守到舰炮射程外战前偷盖的防线南京周围与江防也有较完整兵力
作者: diechan (小道消息万万岁)   2019-02-12 12:56:00
1937年的日本人真可怜,被逼着去打中国,2019新史观啊
楼主: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-02-12 13:03:00
中国人坏坏
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 14:23:00
早就在持续冲突了,只是方向与程度问题其实双方高层都是被时代风向逼着走日本较想打是华北,以搞定满州绝对国防圈换个方向也一样能打仗能有一次收割大量主力的机会当然要掌握方向不同就改剧本,实力才是王道
作者: yoyodio (废材毋需多言)   2019-02-12 16:16:00
作者: dragonclwd   2019-02-12 20:49:00
老蒋引发全面战争不是2019新史观,好几年前就有在对岸农场文看过,不过学术界似乎还没认定过
作者: ato0715 (熊)   2019-02-12 22:16:00
n大必推
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-02-12 22:21:00
变成“全面战争”是跟国府压重注结果输光有关原本是华北华中有缝就钻蚕食战争模式战争不是老蒋发起,是日本各地中二军人抢功但突然出7成却迅速被击溃,重损主力,就变成引诱日军扩大的香饵,天赐良机...不是老蒋愿意,只是因果关系被迫接受简化成老蒋要全面战争,有点太偷懒忽视因果他原本是期待小胜后死守,接受调停
作者: KingJames56 (废文皇帝)   2019-02-13 16:28:00
日本也被迫从有限度冲突变成不得不全面投注资源了阿任凭日本慢慢吃也好不到哪里

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