Re: [问题] 为何十字弓没有取代长弓

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-09-17 12:29:27
※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之铭言:
恕删部分。
: 说到火器发明前的欧洲战争,一般的印象不外乎就是古希腊时期的战车和马其顿方阵,罗
: 马的重装步兵,中世纪时射你满脸的英国长弓跟在欧陆驰骋的骑士
: 却很少出现十字弓这东西
怎么会呢,意大利的弩兵虽然在刻板印象中是百年战争期间长弓手的背景,但也是很重要
的兵种,尤其在地中海地区的战场非常吃重。
就连善用长弓的英军,也都长期装备十字弓,因为十字弓在阵地战的时候太好用了。
: 现在想想火枪有的优点十字弓其实也多少都有
: 1:易于训练/使用
相对于长弓或反曲弓,这是事实没错。
: 2:能够保持待发状态
这基本上也是正确的,但是底下的描述有误。
: 而我记得十字弓在射程跟杀伤力也是优于长弓,也有看过有说十字弓是少数能够穿透版甲
: 的武器,唯一差于长弓的只有射速
作为单兵武器的十字弓,有效射程比长弓差,这主要是基于十字弓的箭矢设计比较短而粗
重且羽毛较少──牺牲有效射程的结果,是十字弓在近距离的贯穿能力较强。[1]
时至16世纪初,英国都还在用长弓实施野战火力压制,就是因为长弓的射程和射速优越,
虽然已经开始对重装步兵无能为力,仍可以用来针对敌方的轻装甲远程步兵。[2]
[1] Gunpowder and Galleys (John F. Guilmartin, 2003)
[2] Henry VIII's Military Revolution (James Raymond, 2007)
: 不过这点放在火枪大家就觉得没差
: 综合起来十字弓相较长弓能够说是有相当优势的,而且光是易于训练这点应该就能淘汰长
: 弓了吧
: 让一个种田的学使用十字弓的难度绝对低于使用长弓
相对于火枪而言,十字弓的生产成本仍稍高,威力也不似火枪强大,所以无法真正汰除掉
弓箭──毕竟就连火枪都不是一夕之间就把弓箭淘汰掉。
: 为何十字弓在欧洲并没有像在中国那样被广泛使用啊
: 我能想到的只有教宗颁布过十字弓禁令
: 还是其实欧洲也有广泛使用只是我孤陋寡闻不知道?
就是你孤陋寡闻而已。
"For about two centuries and a half (1200-1460) the crossbow was the
favourite weapon on the Continent."
在1200-1460年的两百五十年间,十字弓是欧陆最受欢迎的武器。[3]
[3] The Book of the Crossbow (Ralph Paye-Gallway, 1995)
: 推 calebjael: 没记错的话﹐欧洲十字弓跟东方弩不同﹐不是用扳机﹐而 09/16 23:37
: → calebjael: 是一个象齿轮的带卡口滚筒﹐在稳定、持久、安全等项上 09/16 23:39
: → calebjael: 不如弩﹐例如容易走火﹐而发射后重新搭箭上弦的速度也 09/16 23:40
: → calebjael: 慢﹐因此没能广泛使用。 09/16 23:41
你记错了,谁跟你没扳机。上面The Book of the Crossbow这本书网络上很容易找到,里
面有示意图可以参考。
The Crossbow (Mike Loades, 2018)倒是有提到中国的十字弓能够将弓弦拉得比较远,是
相较于西方十字弓的一大优势。这主要与弓的材质有关,并影响到弩机、弩身的设计。
: 推 lolen: 十字弓的制造其实很麻烦,需要足够多的资源才能大量制造。 09/16 23:43
: → lolen: 等到中世纪末期可以量产时,更方便的早期火枪就出现了 09/16 23:44
十字弓的制造量并不小,想想15世纪威尼斯、热那亚这些意大利海权的舰队规模,再加上
他们出口到北方的佣兵,十字弓的数量其实早就已经很多了。
: 推 ccyaztfe: 十字弓的射程会高于长弓吗? 09/17 07:30
: → ccyaztfe: 长弓抛射,十字弓一般都是直射欸 09/17 07:30
你说的没错,再加上我上面提的箭矢问题,十字弓的有效射程并不比较远。
: → kuma660224: 瑞士长枪方阵也有配十字弓兵 09/17 09:04
: → kuma660224: 其实也只有英国用长弓。 09/17 09:05
: → kuma660224: 长弓是菁英化难以量产的技术兵种 09/17 09:26
其实不是只有英国用长弓──因为英国也有出口到欧陆的佣兵XD。我个人印象最深的就是
勃艮第公爵大胆查理的军中,包含有一些骑马的英国弓箭手。虽然查理最后是被瑞士方阵
辗过去,但是他的军队建设还蛮有趣的。
长弓确实不易训练,但是正如亚洲和东欧的游牧民族与反曲弓,凭借著社会与经济、政治
的架构,英军在一段时间内也支撑起相当规模的长弓手。
作者: PAULDAVID (oops)   2018-09-17 12:46:00
虽然威廉泰尔只是传说 但也能说明十字弓在欧陆曾有的知名度吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-17 12:48:00
养厉害的弓队,需要结合社会经济体系这也是蒙古与英国狩猎需求的加分
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2018-09-17 13:17:00
印象中弓兵的训练都很严格 体格相对壮硕 不晓得为什么很多游戏都要设定近战无力
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-09-17 13:23:00
大概是因为觉得近距离(以战棋游戏来说是一格)弓兵是抛射不是直射 所以就...以游戏设计师的想法 弓兵是抛射非直射.
作者: Schottky (顺风相送)   2018-09-17 13:24:00
游戏中不设定弓兵近战无力就会变成近战兵种毫无用处
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2018-09-17 13:29:00
以战棋游戏来说 刀剑通常是邻近一格 长柄是两格然后弓从2格到5格都有 不设定邻近一格无力就变成在无伤杀敌
作者: hizuki (ayaka)   2018-09-17 13:59:00
我知道英国有鼓励射箭,但是森林不是禁止打猎的吗?记得森林是皇家财产,那平民去哪里打猎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-17 14:32:00
近战无力的设定,大概弓兵缺防御力不过实际上长弓是躲在阵地后有栅栏有壕沟,想找它肉搏也不太容易英军甚至用锻铁砲打散弹做阵地防护部队撞在其选定的阵地,蛮难搞的
作者: chewie (北极熊)   2018-09-17 14:43:00
记得弩好像都是阵地战或围城战在使用的 野战的曲线射击还是传统弓箭的领域另外弓兵大多轻装 或是是支援部队 所以面对重甲步兵较无力肉搏吧?
作者: b18902040 (乌龙茶)   2018-09-17 15:44:00
游戏应该让长弓兵生产2倍久就符合史实了
作者: vt1009 (古雷)   2018-09-17 15:58:00
我想还有拉弓对臂力很伤开战时紧张肾上腺素狂喷狂拉弓射击把箭射光或前排的步骑打到挂光了手臂酸通换拿近战兵器接敌对上那些近战油条的步骑兵在体力跟臂力上很吃亏
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-09-17 16:51:00
成熟的长弓兵训练似乎要2-3年。游戏要拟真的话,大概是第2代游戏继承第1代纪录档,才能用之前练的兵
作者: PAULDAVID (oops)   2018-09-17 17:33:00
森林狩猎场都需要看守人 贵族打猎也要仰仗大量专业猎师做助手这些人跟猎人一样是后世猎兵的好来源
作者: saltlake (SaltLake)   2018-09-17 18:27:00
用"火力压制"作为弓箭支援的描述实在有点诡异
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2018-09-17 19:05:00
野战弓弩兵会架简单的拒马之类的防冲击啊,好像热那亚弩兵这点就满有名的
作者: uruzu007 (放荡的约翰)   2018-09-17 19:07:00
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-09-17 19:48:00
所以长弓兵是精锐城堡兵
作者: tony3366211 (00)   2018-09-17 19:59:00
武备志表示:懦夫救星
作者: vandervaal (kensu)   2018-09-17 20:05:00
如果是骑马与砍杀这类游戏的话还可以用装备种类、技能加上熟练度来平衡,战棋类游戏感觉平衡比较困难
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-09-17 23:45:00
战棋要平衡弓 要在地形影响跟移动力上下功夫
作者: T50 (打不赢二二)   2018-09-18 00:06:00
唐朝的府兵到底算会射箭的重步兵还是很能打的弓兵
作者: MrHeat (热火先生)   2018-09-18 00:20:00
重点是能打 种类应该无所谓 XD
作者: a75088285 (活在回忆中的回忆)   2018-09-18 00:39:00
你怎么会觉得RT平射不强?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-09-18 03:54:00
弓箭手近战无力应该也算部分符合事实吧? 毕竟开弓射箭是很费力的,你放箭放个几轮,你大概也没力挥剑了
作者: verdandy (无聊人)   2018-09-18 10:07:00
不是有些会带斧枪之类的重兵器发挥拉弓练出来的肌肉
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-09-18 18:55:00
如果是已经到白刃战距离,弓剑手可能真的会来不及放箭但近距离射击是OK的,至于有没有力,那是另一回事吧
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-19 01:44:00
近战能力不只是看肌肉还要看训练和装备, 长弓手一般只顶多会配轻甲皮甲, 武器也主要只配轻便的匕首, 这种极需体力的单位不可能让他们浪费体力去携带重武和护甲,加上也不可能让长弓兵这种专业单位浪费多少时间, 去练近战技术, 近战远输专职单位很正常, 当然如果是和民兵这种没装备没训练的打, 是有可能光靠体格打赢啦..
作者: wuchianlin (chianlin)   2018-09-19 08:27:00
我也不会接受让贵重的长弓手去打肉搏战,这种事交给脑冲的贵族跟平民砲灰就好了
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-09-19 22:02:00
有时不是不想让远程打近战,而是近战打到了远程,又或像是阿金库尔这种特殊状况。远程还是会有近战自卫能力,也会携带各式近战武器,战场上自己的命自已顾不可能全都交给别人
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-19 23:50:00
远程顶多只有最基本的近战能力, 重点在中世纪有生产力上限, 能负担五千套近战装备当然优先给五千个士兵, 而不会把两千份装备拿去给远程当备用, 近战只留三千份把有限的近战装备挪给远程当备用, 结果反而减少近战人数劣势才是本末倒置
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-09-20 01:44:00
楼上的想法不是完全忽略了私有装备与雇佣兵了吗,这种盖军营、工坊,产兵、兵种武器最佳化分配只会存在游戏中吧
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2018-09-20 05:28:00
楼上讲让我想到苏格兰的编制。。。几乎都长矛兵
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-20 16:28:00
现实没最佳化一样也是受限于资源分配, 所以穿得起盔甲好武器的贵族能当骑士老爷, 穷一点的地主自由农去当长弓兵, 佣兵团基本也一样是讲求资源分配效益
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-09-20 17:11:00
所以楼上认为会发生服长弓兵役的自由人带家传长剑护身被惯老板说Archer不需要这个收走给Saber装这种理不尽的事吗更别说许多十字弓兵都是雇佣兵,十字弓兵腰挂长剑/手斧跟盾牌很常见。都说是雇佣兵了活下来领钱才是真理,老板的最佳化资源分配跟佣兵自身的存活率没有可比性老板能分配的只有老板提供的物资才合理不是吗
作者: saltlake (SaltLake)   2018-09-21 06:28:00
佣兵是拿命在换钱,佣兵的私人物品尤其是保命用的怎么可能任意让雇主"取走给别人用"?那些武器也是值钱货,战场上缴获也是战利品。战利品分配不当都会让内部争斗,何况要取走别人的私产。佣兵是来赚钱还是来送装备给雇主用的?
作者: yoyun10121 (yoyo)   2018-09-21 10:43:00
所以说现实没有最佳化, 但一样有为了提高资源分配效率的制度, 就像前面说的封建集中资源给贵族养最贵的骑士长弓兵则是主要来自资源相对少的自由农. 佣兵资源分配较差, 但一样有经济交易制度去交换武器战利品, 十字弓兵基于体力和配置问题, 就顶多只适合带你说的轻便能携带的腰挂短武器, 那缴获重装重武器当然是透过交易转手给需求更大的近战单位..资源最佳化就不是只有1或0, 随制度不同本来就有不同的分配效率

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com