我认可carsen大对待数字的态度﹐并且对我自己的铁路运输数字不再坚持。
（就是carsen大说的﹐如果数据有不太合常理的地方﹐应该多找其他数据来对比﹐
确实﹐我反想一下﹐说一车皮仅能1吨也是相比常理有点少了。
由于共军到现在很多资料并无解密﹐没办法继续验証。）
抱歉﹐这个话题其实可以结束了。
不过我担心有些人过段时间会挖坟﹐或者到别版又来说在这个版如何如何﹐
所以我还是要最后再发一篇 非继续争论 的文章﹐而是 阐述立场 的文章。
由于之前清明放假﹐所以一直拖到现在。明天又要开始出外一段时间﹐
到时手机发文不方便﹐赶今晚发出来。
如果觉得内文太长不想看﹐可以直接跳到本文最后一段的总结。
我的立场之一﹐是﹐天津战役的290车皮装了什么﹐目前有我跟carsen大两个数据。
carsen大提供的东北军区后勤部长张明远回忆录与我提供的战略决战与战略追击过程中
的后勤﹐数据是相同的。该数据与天津通志军事志所列的天津战役缴获数﹐
也是同等数量级的（如机枪都是数千挺）。
所以我还是倾向于天津战役的缴获数﹐是这个数字﹐是东北野战军（四野）的直接缴获﹐
而不是 津市接管敌军用物资报告 那份资料。
因为 津市接管敌军用物资报告 署名的黄黄﹐
是中共统治天津之后的首任市委书记黄克诚﹐与首任市长黄敬联名﹐
不但时间上是到了1949年2月﹐报告的对象是中共华北局﹐
看起来是地方对仓库工厂的接管而非军事缴获（好坏机枪合计仅400多挺）。
当然﹐我要说明﹐我并非质疑carsen大的数据﹐仅仅是说我更偏向于前一数据﹐
而非全盘接受carsen大的数据。因为问题在于﹐资料的解密度不足﹐
虽然我倾向于我自己的数据﹐但并不能就此完全否定carsen大的数据。
我认为carsen大的立场也是提供了另一数据﹐而非直接否定前一 天津战役缴获 的数据。
所以此处﹐两个数据可以并立﹐作为天津战役缴获数那290车皮的两种不同说法。
即﹐我认为﹐290车皮 运送了 300-400吨 的弹药﹐平均每车皮 1-1.5吨。
而﹐carsen大认为﹐290车皮 运送了 1500-2000吨 的弹药﹐平均每车皮 5-7吨。
此外﹐carsen大引用李聚德的回忆录﹐东北共军入关时﹐用442车皮运送了4373吨弹药
到山海关一带前线﹐平均每车皮接近10吨。这个数字我也认可。
（我手上的战略决战与战略追击中的后勤﹐也有提到 442车皮 这一数据﹐
不过没有提及运送的弹药数﹐所以前文没有列出。由此我认为 李聚德的数据是可信的）
而另一例﹐张明远的回忆录中讲这同一件事（东北共军入关﹐弹药前运）﹐
列同为4300多吨弹药﹐却列为100多车皮﹐运载量达到每车皮30吨左右﹐
与上述我与carsen大的各例都相差甚远﹐
从交叉对比来说﹐此一孤例极可能是记错或笔误。
但不管数据如何（1吨、5吨、或10吨）﹐就引导出我的立场之二﹕
杨奎松的数据不可信。
不管采何种数据﹐离杨奎松的 每车皮40-50吨 都尚远。
更不用说﹐不管我们采用哪个例子﹐都是无法得出杨奎松的这个数据的。
carsen大认为杨奎松 “无非是给出一个参考数字”﹐这点我是不认同的。
杨奎松恐怕要先証明当时的中国有能装40-50吨军火的棚车。
这何止是没有逻辑推理说服力﹐也符合carsen大所说的硬凑出来的数据。
作为一名学者﹐在没有能提供数据佐証的情况下﹐在依然是30吨载重的棚车为主的年代﹐
就随口说一个 每车皮40-50吨 的数字﹐这对读者的误导是非常大的。
就这象﹐如果有数据说美国运了一轮船物资给国军﹐然后某个作者就大笔一挥﹐
说一个货柜船大约5-10万吨﹐来说美国军援了国军很多﹐
而枉顾还没有货柜船的当时的商船实际大小与通常的运输量﹐
我想﹐这个作者会被嘘爆﹐而非解释说是提供一个参考数字而已。
这个数字并无现实参考性。
若不是有我跟carsen大的这种争论﹐我相信很多读者在看了杨奎松的文章之后﹐
就会直接认为 北韩运给中共的2800多车皮物资﹐就是每车皮 40-50吨军火武器﹐
从而得出一个严重偏离当时的现实到变成 架空世界 的错误结论﹐
这一点﹐我是不得不再次说明一下的。
如果再考虑到2800车皮并非都是军火﹐而是很多为原料、衣鞋（按各人回忆录及电文）﹐
那这个夸大数更是要再缩水很多。
所以我的立场之二“杨奎松的数据不可信”依然没有变。
至于立场之三﹐辽沈战役第一阶段﹐共军运补到前线的物资数﹐
这个物资数包括了粮食马草与衣服帽鞋﹐我自己也认可每车皮3吨是偏少。
况且我仅有一书一处为该数字﹐而carsen大提供了3处不同出处的数字﹐
说明运载量不是58683吨﹐而是586830吨﹐所以此处我接受carsen大的这个数字﹐
认同此处我所引的资料存在 孤証、笔误缺漏 问题﹐
此处应以carsen大的每车皮各种物资（包括粮食马草衣服帽鞋）30吨为是。
如果以后有人要挖坟﹐我先以此为总结﹕
一﹐天津战役两数据并存﹐我偏向认同自己﹐但并非绝对坚持﹐留待以后新数据出现。
二﹐我不认同杨奎松的数据﹐且不认同杨奎松对待数据的态度﹐此点我会继续坚持。
三﹐辽沈战役数据以carsen大为是。
※ 引述《carsen (carsen)》之铭言：
: ▌铁路运输 Part 2
: calebjael你长篇大论中共铁路运输，无非是要把杨奎松先生的著作和引述一笔抹煞，
: 重复把“一车皮1吨”讲了三遍，认为载重30吨的铁路货车只能装1吨弹药。这个数字
: 我不敢苟同。
: ◎ 日本的铁路运输
: 杨奎松先生加了一句每车皮40-50吨，我觉得无非是给出一个参考数字，说明援助的
: 规模不小；我原本引述的解放军数字后勤数字也是30吨或40吨。
: 我同意你的质疑，铁路货车不一定会满载，好，那若非满载，合理的范围会是多少？
: 既然军火物资是从朝鲜运输给中共的，北韩可能未将资料公开（我也看不懂韩文orz）
: ，那比较近似的数值就只得参考日本的铁路货运记录了。
: 目前有了一组合理范围参考数字，日本铁路货车可以载运重量达荷重三分之二以内的
: 火药、弹药、信管等爆炸物，我已列出12份运输记录，还有更多可以举例。
: ◎ 天津战役掳获的弹药
: calebjael你引述《战略决战和战略追击中的后勤》第213页为“天津解放后，我军收
: 缴各种步枪6.765万只，各种机枪5493挺，各种口径的火炮1930门，各类弹药290车皮。
: ”由于原书没有注解，尚不知引自何处。不过东北军区后勤部军械部部长张明远于
: 1989年的回忆文章，提到了完全一致的数据：
: 天津解放以后，东北野战军后勤部即进入天津市，军械部负责接收各作战部队
: 打扫战场时收集的敌军武器、弹药，计接收各种步枪6.765万只，各种机枪5493
: 挺，各种口径的火炮1930门，各类弹药290车皮。（《后勤工作 回忆史料第1册
: 》。页292）
: 可以看到这两则原文都没有说明弹药数量到底是多少，种类也不得而知。目前已知有
: 两组天津战役的掳获数字，“天津战役缴获物资统计表”为：
: 各种炮1648门、机枪3553只（轻重机枪相加）、其它枪54682只、
: 手榴弹89524枚、各种炮弹68921枚、各种子弹644792发
: “津市接管军用物资报告”为：
: 榴炮弹16062发。山野炮弹73299发。迫击炮弹52712发。平炮弹46895发。
: 共炮弹188968发。尚有44427发正在清查。各种子弹10537000发。……
: 好坏步枪8482枝。好坏轻重机枪425挺。好坏迫击炮195门，
: 好坏冲锋枪137枝。枪榴弹筒124门。
: 两组机枪分别为“机枪3553只”与“好坏轻重机枪425挺”，和张明远的“各种机枪
: 5493挺”仍差一些，其他枪的数量相加也是差一些，因此这两批应该为不同的缴获，
: 另缺若干。
: https://i.imgur.com/OggPOMv.gif
: 《天津通志 军事志》。页580-581。
: https://i.imgur.com/UwIJ5vT.gif
: 《后勤史资料选编解放战争时期第七册》。页508。
: 由于“津市接管军用物资报告”大略区分了炮弹种类，因此用中共的装箱重量来大致
: 估算，按《后勤史资料选编解放战争时期第一册》第662页，各种弹药装箱重量为：
: 七九、六五子弹 500,000发 29,000斤 14.5吨 每10万发 2.9吨
: 八二迫击炮弹 50,000发 650,000斤 325.0吨 每1发 6.5公斤
: 工兵用炸药 100,000斤 140,000斤 70.0吨
: 七五山炮弹 4,000发 61,400斤 30.7吨 每1发 7.675公斤
: 六○（迫炮）弹 5,000发 23,000斤 11.5吨 每1发 2.3公斤
: https://i.imgur.com/m0pwcy3.gif
: 《后勤史资料选编解放战争时期第七册》。页662。
: 换算如下，共为1452.57吨，若以货车290辆装运……每辆不会是1吨弹药。另外尚有
: 68921枚型号不明的各种炮弹、89524枚手榴弹，以及一批不知数量的弹药未计算。
: 榴炮弹 16062发 每1发 15.0公斤(估计) 240.93吨
: 山野炮弹 73299发 每1发 7.675公斤 562.57吨
: 迫击炮弹 52712发 每1发 2.3公斤 121.24吨
: 平炮弹 46895发 每1发 0.95公斤(估计) 44.55吨
: 尚有炮弹 44427发 每1发 4.0公斤(估计) 177.71吨
: 各种子弹 10537000发 每10万发 2.9吨 305.57吨
: 合计 1452.57吨
: 上述的估算是乱七八糟算的，因为290辆货车装运的弹药项目与数量不明，根本不能
: 这样子乱套，得到的数字完全无法作数。至于calebjael你如何算出“就是一车皮1吨
: 左右”，我不得而知。
: ◎ 辽沈战役的数据
: 前面提到，杨奎松先生大概只是给个了参考值。calebjael你引述的辽沈战役数据
: “使用车辆19561节﹐前送各种物资58683（万）吨”，并且认为“弹药的载重当然要
: 更低于3吨这个平均数﹐可与前述的1吨左右相符合。这是共军的情况。”然而，这个
: 数据也是参考值。
: 你判断出“万”字应为错赘，但实际为：
: “使用车辆一万九千五百六十一辆，运输各种作战物资五十八万六千八百三十吨”
: “使用车厢19561节，运送各种作战物资586830吨”
: “使用车皮19561节……运送各种作战物资58.68万吨”
: https://i.imgur.com/05TkTTT.gif
: 由左至右：
: 中共中央党史资料征集委员会等编。1988。辽沈决战（上）。页600。
: 沈阳军区政治部编研室编。1998。决胜东北的英雄赞歌。页219。
: 中国人民解放军军史编写组编。2010。中国人民解放军军史第三卷。页307。
: 即作战物资586830吨，除以铁路货车19561辆，每辆货车为载运30吨。
: ◎ 一组共军的载重数据
: 在上面讨论天津战役缴获时，我引述了东北军区后勤部军械部部长张明远的回忆文章，
: 他的文章中还有一段提到：
: 军械部在12月1日前，将100多节车皮的4300多吨弹药，运到秦皇岛、唐山一线，
: 然后由汽车团运到天津外围，保障攻城部队作战的需要。
: https://i.imgur.com/LcMrVP8.gif
: 《后勤工作 回忆史料第1册》。页292。
: 东北军区后勤部参谋长李聚奎也提到天津战役的弹药准备：
: 军械部门将4373吨备用弹药储存在天津外围。野战军后勤部存有各种弹药三个
: 基数，计有442个车皮。
: https://i.imgur.com/DOnyPZs.gif
: 《平津战役》。页479。
: 这两位参与天津战役的高级后勤官员都同样提到了四千三百多吨的弹药，张明远说用
: 一百多辆铁路货车运输；假设一百多辆货车为199辆，每辆仍载运了近22吨的弹药。
: ◎ 小结
: 如果某个数字太脱离常识，就需要比较多的佐证，或是具有相当说服力的逻辑推演。
: 我认为30吨的铁路货车装载1吨的弹药是非常脱离常识的数字，是硬凑出来的。