※ 引述《carsen (carsen)》之铭言：
: 我想我前几篇比较长，引述、数字计算什么的也比较枯燥，这篇就简单回一下。
: calebjael你极力宣称苏援不重要，苏联、朝鲜于1946～1949未提供多少作战物资，
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: 或是苏援曾经中断。然而在中共相关军方将领、外交官员的报告或回忆录中，苏联、
: 朝鲜持续提供了许多军火武器与军工原料。
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: 中共自行制造了大量弹药，但是关键原料例如子弹发射药、雷管、硝酸等等，需要
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: 从苏联、朝鲜取得，也购买了几百吨炸药，这都是军事援助。否则可想而知，中共
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: 的弹药制造数量会减少，共军的战斗能力也会随之下降。
作者: carsen (carsen) 看板: Warfare
标题: Re: [闲聊] 白先勇：父亲的憾恨（国共四平街会战）
时间: Sat Mar 24 21:49:59 2018
calebjael板友提到：“在后来的三年时间中（1946-1949）﹐苏联也没有向东北共
军移交多少武器”，以及“苏联朝鲜当时的帮助﹐是在伤员、医药、设备、棉衣...
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这些间接的战争支援物上。而不是后代台湾所盛传的 武器、枪炮 这些 直接战争物
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资。”等等，认为不必夸大苏援作用。
这是你的原文﹐也是我的原文。
我没否认 作 战 物 资﹐我否定的是 武器、枪炮。
请不要一再的说著说著就变成说﹕caleb在说没有作战物资也没有军事援助﹐
然后拿 物资 来说﹐看哪﹐明明就有作战物资﹐
或是﹐看哪﹐有十挺机枪也是有援助。这样讨论很累的。
所以﹕
: 铁路运输方面，日本运弹药重量是货车荷重吨的三分之二。你查不到数据，但仍然
: 坚持一台22～30吨货车，只能装4吨以下弹药，无庸置疑就是如此……喔，我说中共
: 的运输安全条件比日本更严，当然是在讽刺。
: 相关资料只要是违反你的论点，学术著作也好、回忆录也好、报告也好、电文也好，
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: 都是有问题的。你花了很多篇幅以你的个人认定来拆解、反驳这些资料，不用提出
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我否认你这个指控﹐我反对杨奎松﹐我没怎么反对刘统、吕迅、朱理治、丁雪松等人。
甚至﹐我一再指出﹐杨所讲的内容﹐与刘、吕、朱、丁﹐不相符。
刘、朱、丁提及作战物资﹐丁雪松甚至还有列出部分物资的内容（例如包括胶鞋）﹐
祗有杨﹐将其无视﹐全部称为 武器、枪炮﹐还自行注解说是每车皮40-50吨﹐
这个数据没有任何人能够証明或同意﹐我想你也不会同意﹐
除非你同意载重不到30吨的车﹐可以装40-50吨武器弹药。
不然的话﹐我想我们应该有一个共识﹐就是杨奎松的数据是不可信的。
查数据我已经说了﹐天津战役结束后﹐共军用于转移缴获的弹药﹐是290火车皮﹐
（前文误为280﹐应为290车皮）
而天津战役共军的缴获数是已知的﹐可查的。需要我再列一次吗﹖
既然有要求﹐那我就翻原文把出处列出来好了﹕
《战略决战和战略追击中的后勤》﹐国防大学出版社﹐1991年12月﹐第213页﹐
原文如下﹕“天津解放后﹐我军收缴各种步枪6.765万支﹐各种机枪5493挺﹐
各种口径的火炮1930门﹐各类弹药290车皮。”
而天津战役的缴获数﹐很多地方都能查到﹐两个数据相对比﹐就是一车皮1吨左右。
（同书同页尚有提到﹐10月28日东北野战军后勤部统计﹐
野战军后勤部存各种弹药442个车皮。又提到﹐12月1日前﹐
野战军后勤部军械部门﹐已将473吨预备弹药储备于各分部﹐
充分、及时地保障了天津攻城部队的作战。
由于442车皮、473吨该两数不能判定为有效关联﹐所以我没有采用﹐
如果采用的话﹐那也是一车皮1吨左右。）
同书第91页﹐辽沈战役时的数据﹕
“自9月12日起﹐至10月20日止﹐在38天内﹐由后方开往前方军列631列﹐
使用车辆19561节﹐前送各种物资58683（万）吨”（caleb注﹐按前后文所列﹐
即包括武器弹药、担架血衣、粮食马草、木料钢轨铁丝、棉被棉衣军鞋等﹐
换算为每车皮3吨。另﹐原文多一“万”字﹐已以括号标出﹐
显然﹐不可能一车皮 3万 吨﹐故此一“万”字应为错赘。）
在包括粮食、衣被鞋等的情况下﹐平均每车皮也不过3吨﹐
弹药的载重当然要更低于3吨这个平均数﹐可与前述的1吨左右相符合。
这是共军的情况。
你要不就找数据来証明共军不止这个数﹐不然就証明天津战役的缴获转移是特殊事件﹐
不是我没有数据﹐是你要反对我这个天津战役缴获的转移这个共军的数据。
你拿日军曾经有过装10吨﹐我已经很含蓄地表示﹐日军1929年国内和平时期﹐
与共军1946-1949没有制空权又遭过空袭的战争时期﹐是不同的﹐
我已经很含蓄地表示了你要反驳我的数据﹐而不是拿一个时空背景不同的第三者的数据﹐
然后说我没有反对这个第三者的数据﹐所以我的数据就不是共军的数据﹐
真以为我看不出来你语带讽刺么﹖
: 资料佐证。
: 所以，你宣称苏援不重要的论点是有资料依据，或是你不需要资料就能下结论？
所以﹐事实上﹐排除掉杨奎松的数据﹐那么就是﹕
1946年8月中到1947年初﹐苏联的援助是以间接物资为主﹐而非直接的枪炮弹药﹐
这与同时期的美国军火禁运而非禁止间接物资﹐是对等原则的。
（我还提及﹐1948年之后﹐在局势明朗对中共有利之后﹐苏联才大规模投资中共）
同样﹐排除掉杨奎松的数据﹐那么就是﹕
在1945年8月日本投降到1948年10月东北战局结束﹐苏联援助的武器弹药﹐
按其他人数据是没有杨奎松所说的那么多的。
所以如果继续讨论﹐请直接拿刘、吕、朱、丁的1946年8月中至1947年初的数据来做証据
（在1946年8月中之后﹐就跳到1947年6月、夏季、年底、10月）
不然如果还是继续拿杨的数据﹐或者别人转引杨的文章﹐
那么我当然还是会反对这个数据的有效性。
另外﹐既然你这么看重你所提供的资料﹐能否烦请你解释一下你提供的资料中的
一个问题﹕
同样是你引的资料﹐为何刘统的如下说法就被无视﹕
作者: carsen (carsen) 看板: Warfare
标题: Re: [闲聊] 白先勇：父亲的憾恨（国共四平街会战）
时间: Sat Mar 24 21:49:59 2018
到了1947年情况改善，苏联也增加武器援助，刘统先生在讨论东北建立炮兵时提到：
为了尽快取得我军急需的火炮和炮弹，朱瑞于1947年6月第二次赴朝鲜，与
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苏军谈判以物资换装备。我军的强大和东北战局的转变，使苏方的态度也有
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了一定转变。……为了不使国民党方面抗议，苏方每天利用夜间掩护，向我
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军发送日军的武器装备和弹药（苏军不用日军火炮）。我方则用农产品折价
即﹐是杨奎松所说的﹐苏方提供装备﹐使得东北共军转变了东北战局﹐
还是刘统所说的﹐东北共军转变了东北战局之后﹐苏方态度有了改变﹐
以换物资为前提提供装备。
这两者孰先孰后的因果关系。同为你的引文﹐你选择信杨不信刘的原因是什么﹖
所以﹐也请不要再说我对你提供的资料全部否定﹐我是不信杨﹐我没有否定刘。