※ 引述《carsen (carsen)》之铭言：
: 推论历史的可能性，依据原本的脉络、设定合理的条件、展开或有可能的想像……
: 我觉得板上这样的讨论总是很有趣的。
: 然而我们仍需要先约略知道历史上曾经发生了什么事，方能设定较适当的条件，也
: 才能衡量判断，彼此来回讨论过程中，哪些推论确实很有可能发生；哪些推论已经
: 再三改变条件、偏离脉络太多，显得自说自话。
: ▌1946年夏天苏联对华北的军火援助
: calebjael板友以一则史料的数字存疑作为起头，逐步驳斥杨奎松先生引述的其余
: 史料可信度不足、或者杨先生有所曲解，进而否定苏联于1946年年中之后依然援助
: 武器弹药供应中共，据此为基础来推论：
: “在在显示﹐到了1947年中之后﹐国共的局势开始转变﹐国军由攻转守﹐共军
: 由守转攻﹐之后﹐苏联才开始 利用夜间掩护﹐偷偷向共军提供援助。”
: “史实线上﹐苏联的援助对于国共形势的转变并没有多大作用﹐更不是关键作
: 用。是在国共形势已经转变之后﹐苏联才以有利可图的心态﹐开始加大对中
: 共的投资。”
: “这一架空线可以参考史实的1946年中到1947年中﹐把苏联的影响排除掉而无
: 需过多担心。这一问题中﹐苏联的援助是尚未发生且可避免的未来。”
问题就在于此。
杨引用了 5月28日的电报﹐在这份电报中﹐提到的就是﹕
: 起头的这则存疑史料，杨奎松先生引述的电文内容为“有重机枪83挺，轻机枪32挺，
: 子弹43万发，炸药1万箱，还包括一批电气材料……”。calebjael板友则说“该电
: 我看到的版本应为重机枪30挺﹐子弹40万。”
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重机枪30挺﹐子弹40万。
在你本文的引文中﹐所引吕迅的文章也是这一数据﹐如下﹕
: 吕迅先生在讨论1946年夏天的苏联介入时，运用了中国中央档案馆藏的两则电文，
: 1946年5月20日〈中共东北局致中央电〉，以及1946年5月28日〈肖华致陈黎舒并报
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: 中央电〉：
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: 四平战后，苏军明确要求中央在关内另辟战场，以解北满之围，甚至表示可
: 以从朝鲜海运武器弹药至中共力量占优势的山东支援。从5月底开始，一条
: 自朝鲜经安东至烟台的武器供应线开始流动。陈毅部接收到的第一批物资即
: 有“八二重机枪三十挺、子弹四十万发、炸药一万箱及电气材料……等”
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所以我说﹐杨的问题就是﹐他说他引用了 5月28日的电报﹐
然而他文中所谓的引用的内容﹐却与原文的电报不符。
如果说是不同的数据来源﹐那么数字不符可以理解（例如﹐如果我们讨论﹐
然后有人引用杨的书﹐有人引用吕的书﹐那么数据不一致可以理解）﹐
但既然是引用同一数据﹐那么杨改动数据的原因何在﹖
如果是跟我们bbs讨论一样﹐凭记忆来写数字﹐那就不要列出具体引用来源﹐
让人以为原始的来源（5月28日的电报）就是这样的数字。
: https://i.imgur.com/kdzv7mN.gif
: 出处：吕迅。2015。大棋局中的国共关系。页175。
: 其引述的军火数字与杨奎松先生引述的数字不同，但相差几十挺机枪、几万发子弹
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重机枪从30变成83﹐翻了两倍啊。
: 已经无足轻重，因为吕迅先生提到这批军火的来源为苏联，以及苏联援助华北中共
: 的目的是为了协助东北战场。
然后﹐同样的问题就是﹐
: 而吕迅先生继续引述了苏联于7月中至8月初援助华北的军火数量，除了轻机枪数量
~~~~~~~~~~~~显然﹐这就不会是5月28日电报的内容了。
: 有异之外（吕记为56挺，杨记为506挺），其余和杨奎松先生并无分别：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~杨总是要比别人多
: 蒋马都不知道仅在7月15日至8月7日，苏军就秘密由海路运给陈毅步枪12145
: 支，重机枪182挺、轻机枪56挺、掷弹筒167个、大小炮7门、刺刀11164把，
: 子弹10212840发、炮弹43588发（2000发九二步兵炮炮弹，余为山炮弹）、
: 掷弹筒弹6700发、炸药219900斤。这条补给线除8月中旬将弹药运去东满之外
以上这个数据﹐吕是指8月9日电报﹐不过这个电报我没有看到﹐
也不在你前述的吕运用了中国中央档案馆藏的两则电文（5月20日电、5月28日电）之列。
而杨的问题比吕严重﹐吕以8月9日电报为列举截止﹐而杨虽然也说引用了8月9日电报﹐
（杨说他引用了5月28、6月15、6月23、8月9四份电报）﹐却能够在文章中列出
8月下旬甚至9月份的数据（见你前篇的引文、截图）。
所以问题不是在于43万子弹与40万子弹相差不大﹐而是在于杨貌似引用了原始数据﹐
却实际上不是原始数据。
我的看法就是﹐例如说﹐如果我引用了共军的战史﹐说共军1945-1950歼灭国军800万﹐
那好﹐我列出来源是参考共军战史时﹐我就照用800万这个数据﹐
如果这个数据是错的﹐我认了﹐但这不是我的错﹐我被骗了。
如果共军战史说歼灭国军800万﹐然后我又要说我引用自共军战史﹐
又要自己改成1894万﹐然后还要另外再加上些1950年之后的数据﹐那就是我的问题了。
然后象这样﹐我记不清原文是806万还是807万﹐我祗说个概数800万﹐
那既然是说概数﹐我就不会写说我是引用自某某书的第某某页。
: ，在1946年5月下旬至10月25日期间一直工作，而且运送武器弹药的数量远远
: 超过以往的水平。
然后接下来这一句﹐吕则直接注明是引自杨的文章（那当然就跟杨并无分别了）。
: https://i.imgur.com/raXvvHW.gif
: 出处：吕迅。2015。大棋局中的国共关系。页180。
: 两位学者都援引同一批档案，说明苏联于1946年年中之后仍透过东北与朝鲜，持续
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吕、杨两位援引的档案﹐即使我们把7月15-8月7日数据视为真﹐那么所有的来源数据﹐
也都是1946年8月初之前。而8月9日之后到10月25、甚至到1947年初的数据﹐
即使是杨﹐也并无提供具体数据﹐更不用说数据来源。
1946年8月9日之后﹐到1947年6月之前的﹐杨连具体的数据都没有提供﹐
仅仅是不停说“有很多、超过以往水平……”等语。
也就是说﹐排开杨的文章不谈﹐吕的文章也好﹐你前篇所引刘统的文章也好﹐
朱理治、丁雪松的回忆文章也好﹐苏联军火的大量输入﹐有确切可查者﹐
就是1946年8月初之前﹐与1947年年中之后。
不然就是一概忽略时间﹐混谈为1945年以后、1946年以来。
（不排除这段时间之内有少量偷运﹐但就各作者所列举的数据资料来看﹐就是如此）。
而可知道﹐正好是1946年7月开始﹐美国向国府开始军火禁运﹐至1947年中结束。
如果杨不能提供数据﹐而网文资料所引用的又都是来自杨的文章﹐
（包括吕在此处就注明自己是引用杨的文章﹐见你的引文截图）﹐
那么﹐在国府遭美国禁运的期间﹐苏联大规模军援共军的说法﹐就值得质疑。
: 军援华北中共。吕迅先生在《大棋局中的国共关系》该书中，认为苏联为了争取利
: 益，早早于1945年9月初即建议进入东北的中共军队，改名为东北人民自治军做幌子，
: 让苏联能有借口采取各种手段支持中共夺取东北（页109）。
1946年6月之前。
: ▌朝鲜慷慨援助
: 中共东北局驻平壤办事处代表朱理治于1948年8月24日报告，提到他两年来：“配合
: 总部及南满的同志向北朝鲜索取和购买作战物资（先后从北朝鲜获得了2000多车皮
: 武器弹药）。”
朱理治是讲从1946初至1948年中。
: https://i.imgur.com/shFgKvu.gif
: 出处：中共河南省委党史研究室。2007。纪念朱理治文集。页295。
: 丁雪松等人的回忆录亦提到朝鲜协助供应作战物资：“过去朝鲜是日本军国主义侵
: 华战争的跳板，也是日本侵略军的军火库。两年多来，朝鲜方面支援了我们两千多
: 车皮日本侵略军留下的作战物资……”
丁雪松是讲整个国共内战时期1946至1949年。
: https://i.imgur.com/eEo7dKD.gif
: 出处：中共中央党史资料征集委员会。1986。中共党史资料第17辑。页204。〈回忆
: 东北解放战争期间东北局驻北朝鲜办事处〉。
: 朝鲜于1946年年中之后续援助中共的2000多车皮“作战物资”为何，学界未有定论。
上述各位都并无说是1946年8月初之后﹐到1947年初。
这个问题就跟﹐引用资料﹐1944-1946年中﹐美军有援助国军﹐
然后引用资料﹐1948年之后﹐美军有援助国军﹐
再引用部分国府资料或美国资料（如美国对华白皮书）﹐统计1945-1949年援助数量﹐
然后就说“美国前、后都有援助国军﹐一直有在援助国军﹐因此1946年7月-1947年中﹐
美国并没有军火禁运”一样。（我以前也犯过这样的错误）。
: 杨奎松先生依据中共驻朝鲜代表朱理治当时的报告，解读为“武器弹药”；肖赛明
: 先生认为尚无法确认（《中共东北部队武器装备的来源及演变》。页13）；沈志华
: 先生认为是“日本军用物资”（《若即若离 战后中朝两党关系的初步形成》。页9）。
: 无论如何，朝鲜于这段期间积极在交通运输、物资人员等等方面，尽力协助中共；
: 朱理治于1947年6月27日报告，他向苏联接洽，获得日本关东军在朝鲜的军事物资，
: 此事乃由金日成主动牵线（《朱理治文集》。页293-294）。沈志华先生补充，当时
: 苏联控制了朝鲜的资源、运输与边境，“所以在很大程度上可以说，朝鲜对中共的
: 援助实质上就是苏联对中共的援助。”（页10）
然后顺便再回答其他两篇。
你的回文提醒了我一个问题﹐当时的东北、朝鲜﹐还是沿用日本人留下来的窄轨铁道。
朝鲜的棚车是22吨、26吨规格﹐
而即使到中共建政时﹐全中国最大的棚车也不过是载重量30吨。
（现在中国还有少量窄轨棚车﹐25吨、30吨、38吨﹐都是新型号）。
中国的50吨棚车﹐是1950年代苏援才有的。后来自己设计了60吨棚车﹐是现代的主力。
所以﹐杨自己的加注“每车皮40-50吨”﹐本身就是夸大其词。
既不符合当时中国的事实﹐也不符合当时朝鲜的事实。
所以说﹐让我怎么看杨好呢。
然后﹐弹药的运输有其系数规定﹐如叠放的高度﹐前后的间隔﹐
是不能用 15吨棚车可装10吨﹐因此22吨棚车就可装15吨 这样来类比的。
可惜的是﹐共军的装车系数的数据可能比较机密﹐反正我是查不到了。
国军以前也有用铁道运输过﹐应该有留存﹐也许你能提供数据。
另外你说到“不知是不是当年共军的运输安全要求比日本严苛”﹐
提醒了我要讲一件事﹕
共军刚进入东北的时候﹐在这方面的经验很欠缺﹐
1946年4月27日﹐四平大战正在进行的时候﹐在通化北边的 梅河口﹐
（梅河口是当时中共东北局所在地﹐后来才搬去哈尔滨﹐此前数天中共东北局
刚在此开了梅河口会议﹐决定了东北的发展方针）
共军自身的一些得自沈阳抚顺的军火﹐以及刚运抵当地的﹐
由当时在大连的罗荣桓紧急跟苏联人从北韩要来的八列火车日械军火﹐
遭到国军空军空袭。由于当时共军的经验仍欠缺﹐没有分散﹐
280车皮（一说300多车皮）军火在国军空袭中弹药殉爆﹐连带周围村落夷为平地。
整个梅河口站全毁﹐19股交汇、避让铁道线全断。
（有部分共军的文章资料﹐将梅河口遇袭作为四平大战共军失败的原因﹐
但这点我是不赞同的﹐我是认为当时的共军﹐即使军火充足﹐也在决战中﹐
打不过新1新6并进。因此当新6军北调﹐四平共军的败退其实就是时间问题）
（另﹐梅河口经常遭国军空袭﹐张学良的弟弟张学思任中共的辽宁省主席﹐
带辽宁机关转移经过梅河口时也亲身遭遇空袭）
所以﹐在国共内战时期﹐完全没有制空权﹐甚至也很缺乏高射炮的共军﹐
如果说装车系数比1929年的和平时期的日本本土国内运输要更谨慎严苛﹐
我认为是合理的。毕竟前篇所述的辽沈会战共军运兵使用的火车数﹐
以及天津战役后共军转移缴获军火使用的火车数﹐
折算数都远低于每车皮4吨（未计入包装外箱重量）。
当然﹐最好还是哪天我们能有实际的装车系数的数据来对比看看。
但是显然﹐杨的40-50吨的数据是完全不可信的了。中国朝鲜都没这样的车。
最后一个问题是关于共军的军工生产能力的问题﹐
这个我的观点就是﹐如果按照共军的说法（这里的共军说法我并不太信）﹐
共军一直都没有成体系的军工系统﹐即使是东北强行留下来的日本籍技术人员﹐
也是技术差﹐有点技术含量的东西都不会生产（如你引文所言日本人仅会做弹药）﹐
然后产量也是非常低﹐一直靠缴获国军补充自己。
那我觉得会有两个问题不能解释﹕
一是﹐那为何还从苏联进口了那么多的原料﹐包括几百万的炮弹引信﹐几百吨的硝酸﹐
上百万公尺的导火索（这些是实际可信的数据）﹐结果还一直说没有原料﹐
原料到哪去了﹖又﹐没有那个生产能力﹐为何要进那么多原料﹖
二是﹐那为何中共一建政﹐苏联人把机械图纸一拿来﹐共军马上就有那么多人员能够
建立起遍布各地的各种军工企业。
1948、1949﹐还在技术不足﹐那难道1950年的技术人员都是苏联人扮的﹖
因此﹐相关的共军的说法﹐我是认为谨慎存疑的﹐并且我认为有可能是为了要强调
共军本身的小米加步枪打赢了蒋介石美械部队的宣传需要﹐而在后来的公开出版中﹐
有意选择了部分内容来做展示。
当然﹐这点我没办法说服你﹐如果你依然相信中共的说法﹐
认为中共的军工在建政前一直是渣﹐我也没实据可以反对。
但我还是要说一下﹐即使按照共军的数据﹐如我前前篇所引﹐
虽然共军的东北军工第三处是到1947年中还不能生产炮弹﹐但第一处可是一直能生产﹐
其中第一处在1946年中到1947年中这段苏联直接武器军援不多的时间内﹐
是生产了12万81迫击炮的炮弹﹐而总共国共内战期间﹐第一处的生产数是98万。
这个数据已经够吓人了﹐要知道整个辽沈会战﹐共军也才用了15万多各种炮弹﹐