※ 引述《jimmy5680 (想飞的鲁蛇企鹅)》之铭言：
: : 引述《innominate (innominate)》之铭言：
: : 当然粮饷不可能为零
: : 但为了应付辽东
: : 整个国家都赔上了是历史发生的事实
: 我前面已经说过了，问题是结构性的，你自己引用的《边镇粮饷》里面，
: 就可以看到早在万历前中期就已经烂了，放弃关外不过是治标不治本，
: 而且我还提过各省新饷的留用情形，代表新饷很难不加派。
: 所以我这串文章一直反复提到的是裁军，这其实是清军入关后做的事情，
: 可参考〈清初(1644~ 1662) 军需供应对汉人军队的影响〉、
: 《清初江南战事中的弘光四镇降军》；
: 这同时也是David Parrot在The Business of War里面描述的欧洲情况。
: 明朝重视量过于质是严重的方向错误，也是财政困难的根本原因，
: 没解决这一点，无论是攻是守都不可能成功的。
结构性的问题无解
就好像我们说明朝的政治结构问题很大
这是不是结构性问题?是啊
但要怎么解?
结构性的问题不把国家整个翻过来要怎么解?
明朝的问题又不止一个军事问题...
: : 根据满文老档,清实录等指出皇太极一直都没放弃和谈
: : 正如耶律阿保机这样的一代雄主开创的辽国都没有打算消灭宋
: : 在当时来看,八旗人数不超过50万
: : 加上辽东汉人总数也不超过300万人
: : 明朝有1.2-1.5亿人口
: : 对后金来说,明朝始终是一个庞然大物
: : 撇开上帝之眼,你也会觉得和谈才是小国唯一的出路
: 1.当时的人根本不知道确切人口数，明朝官方纪录还停留在八千万。
: 2.后金几乎战无不胜，和谈只不过是外交策略而已，又不是劣势求和。
: 你一厢情愿的认为皇太极没信心没斗志，问题是绝大多数研究都不是这样解读，
: 难道松锦之战后他一度与明朝谈判，也是因为认为打不赢吗？这也太悖离实情了吧。
可我看的研究大部分都这样解读
就像你说的
当时的人怎么知道人口数?
后金又怎么知道明朝的能量有多大?
他们认知的是明朝很大
明朝可以打输了又来,他们败一场就要亡了
若和事果成，则何必争上下?但各据其国，互相赠遣，
通商贸易，斯民俱得力田生理，则两国君臣百姓，共享太平之福矣! <清太宗实录>
: : 历史发生的事我们无法重来
: : 但从历史总结的教训
: : 国家需要国防
: : 但国防经费不能无视国家财政
: : 我们要知道,一昧的穷兵黩武
: : 罔顾社会民生,为了某些政治原因采取对抗的手段
: : 终究会葬送掉整个国家
: 我完全同意要降低国防经费，但是明朝的问题是无效的兵力太多，
: 要不然后金也同样面临生产力不足，入关后税饷也没降(可参考《晚明辽饷研究》)，
: 再加上小冰河时期也持续到康熙，怎么满清变成了胜利者、康熙发展成盛世？
是啊,小冰期难道会看皇帝是谁才决定要不要发作吗?
: : → Oswyn: 和谈放弃辽东，后金一样会肥起来还更快，九成也会势不可档 03/09 15:03
: : → Oswyn: 一箱情愿的认为对后金友好对方就会成为朋友就会有活路？ 03/09 15:05
: : → innominate: 肥起来不一定变更强,辽金的例子告诉我们 03/09 15:40
: : → innominate: 以军事贵族为主体的体系打仗很强,但烂的也很快 03/09 15:41
: : → innominate: 而且不放弃又能如何?你打不赢啊 03/09 15:41
: 我写这串就是在谈有没有可能打赢，而我认为有，只是不能靠史实中的建军方式。
: 另外对岸有个学者张建，写了很多篇都在讲雍正时期的和通泊之战和八旗部队，
: 八旗的衰弱速度没有刻板印象中的那么迅速，至少京旗、右卫、黑龙江维持战力很久，
: 光靠打蒙古新疆西藏就经验值点满了，根本不是辽金一度无外患可以相比的。
: 而且后金随时可以开战，你真以为隆庆议和之后蒙古就没有进攻过明朝吗？
: 要不是万历年间边镇战力有所提振，蒙古人早就每年继续打了。
当然有可能打赢
把整个国家军队都改造,怎么打不赢?
问题是不可能啊...
明朝就没有这个条件,但防守自保是有余的
隆庆和议后,蒙古有没有打?有啊,但有没有大打出手?没有
赖建诚的书中就提到这一点
边镇粮饷的结构对应于俺答
在嘉靖25年以前,年例银未超过百万两
嘉靖中叶因为跟俺答作战,年例银上升到600万两
到隆庆后下降至250万两
到万历因为辽东战事又升到500万两
你说隆庆议和有没有帮助?