: 引述《innominate (innominate)》之铭言：
: 当然粮饷不可能为零
: 但为了应付辽东
: 整个国家都赔上了是历史发生的事实
我前面已经说过了，问题是结构性的，你自己引用的《边镇粮饷》里面，
就可以看到早在万历前中期就已经烂了，放弃关外不过是治标不治本，
而且我还提过各省新饷的留用情形，代表新饷很难不加派。
所以我这串文章一直反复提到的是裁军，这其实是清军入关后做的事情，
可参考〈清初(1644~ 1662) 军需供应对汉人军队的影响〉、
《清初江南战事中的弘光四镇降军》；
这同时也是David Parrot在The Business of War里面描述的欧洲情况。
明朝重视量过于质是严重的方向错误，也是财政困难的根本原因，
没解决这一点，无论是攻是守都不可能成功的。
: 根据满文老档,清实录等指出皇太极一直都没放弃和谈
: 正如耶律阿保机这样的一代雄主开创的辽国都没有打算消灭宋
: 在当时来看,八旗人数不超过50万
: 加上辽东汉人总数也不超过300万人
: 明朝有1.2-1.5亿人口
: 对后金来说,明朝始终是一个庞然大物
: 撇开上帝之眼,你也会觉得和谈才是小国唯一的出路
1.当时的人根本不知道确切人口数，明朝官方纪录还停留在八千万。
2.后金几乎战无不胜，和谈只不过是外交策略而已，又不是劣势求和。
你一厢情愿的认为皇太极没信心没斗志，问题是绝大多数研究都不是这样解读，
难道松锦之战后他一度与明朝谈判，也是因为认为打不赢吗？这也太悖离实情了吧。
: 历史发生的事我们无法重来
: 但从历史总结的教训
: 国家需要国防
: 但国防经费不能无视国家财政
: 我们要知道,一昧的穷兵黩武
: 罔顾社会民生,为了某些政治原因采取对抗的手段
: 终究会葬送掉整个国家
我完全同意要降低国防经费，但是明朝的问题是无效的兵力太多，
要不然后金也同样面临生产力不足，入关后税饷也没降(可参考《晚明辽饷研究》)，
再加上小冰河时期也持续到康熙，怎么满清变成了胜利者、康熙发展成盛世？
: → Oswyn: 和谈放弃辽东，后金一样会肥起来还更快，九成也会势不可档 03/09 15:03
: → Oswyn: 一箱情愿的认为对后金友好对方就会成为朋友就会有活路？ 03/09 15:05
: → innominate: 肥起来不一定变更强,辽金的例子告诉我们 03/09 15:40
: → innominate: 以军事贵族为主体的体系打仗很强,但烂的也很快 03/09 15:41
: → innominate: 而且不放弃又能如何?你打不赢啊 03/09 15:41
我写这串就是在谈有没有可能打赢，而我认为有，只是不能靠史实中的建军方式。
另外对岸有个学者张建，写了很多篇都在讲雍正时期的和通泊之战和八旗部队，
八旗的衰弱速度没有刻板印象中的那么迅速，至少京旗、右卫、黑龙江维持战力很久，
光靠打蒙古新疆西藏就经验值点满了，根本不是辽金一度无外患可以相比的。
而且后金随时可以开战，你真以为隆庆议和之后蒙古就没有进攻过明朝吗？
要不是万历年间边镇战力有所提振，蒙古人早就每年继续打了。