[闲聊] 从西方角度看晚明辽饷效能 [5]

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-02-25 13:22:49
晚明的火力瓶颈(续)
明军的对手是善用弓矢又能冲锋陷阵的满蒙精锐,车营武器却是佛朗机、三眼铳、灭虏炮
,无怪乎长山之战中虽“岿然不动、从容应战,齐发枪炮”,仍以大败收场。在同一时期
的东欧,车兵的标志性武器是能发射三、四盎司(85~113g)子弹的重型钩铳,百米外即可
贯穿四毫米厚的铁甲或十公分厚的木材,后金的楯车和铠甲都难以抵御。[1]
明清鼎革之际流传于东亚的单兵火铳,威力最强者或为斑鸠铳与交铳。考虑到清军入关后
最严重的惨败就是在桂林、衡阳吃了交铳的亏,关外明军之所以奋勇应战仍一败涂地,军
械无力应是一大因素。前段所提的钩铳,其枪管与交铳、斑鸠铳长度相仿,只是口径更大
、枪身更重、威力和后座力也更惊人,因而必须安在车上或墙上来使用。
早期的明军鸟铳枪管长三尺(90cm)、子弹重三钱(11g),在一百公尺外仅可射穿一毫米厚
的铁甲,对于能抵御箭矢的满州铁甲而言效果有限,也因此后来加长枪管和威力;枪管不
足两尺的三眼铳就更不待言。孙承宗编练的步兵每车有六人用三眼铳,对满州的铁甲与战
车无法造成明显威胁,徒然浪费人力物力,徐光启就曾建议完全汰除三眼铳。[1][2]
孙承宗规划编制的车营重武器中,佛朗机在近距离或能撂倒敌人,但是有效射程受到后膛
工艺问题限制;灭虏炮炮管较短,发射霰弹的威力恐怕不足。[3]
步兵与车营的合理武装
随着车兵在崇祯年间逐渐显示出无法与满人抗衡的弱点,明军试图加强骑兵战力,然而在
蒙古各部落陆续被皇太极攻略后战马始终不足。明军的问题出在应具备强大防御力的车营
始终无法展示出阻击能力,又存有部署缓慢的弱点,不但在长山之战以大败收场,松锦之
战中更是先在前哨战受重创,而后被包围歼灭。[4]
在不用战车的步兵方面,卢象升的编制虽然一个两千人的营有百数十门炮,又有为数不少
的铳手,火器装备比例仍显偏低。同时期的西欧步兵编制,铳手编制接近三分之二,实际
上往往达到七、八成;卢的编制中铳炮手仅约五成,更别提所用铳炮多为旧式。[1][5]
茅元仪曾计画每个六千人的车营(步骑合营)装备四门红夷炮、十二门大铳,但是面临炮少
营多的窘境;实际上天启年间明朝就已取得三、四十门红夷炮,只是过半部署在关内,并
未悉数投入关外与后金交锋。[6]
虽然前文提过孙元化希望十五营各四千人、十六门西洋大炮有些困难,他建议的鹰铳一百
、鸟铳一千两百其实与同时期的鄂图曼步兵不无相似之处。当时的土军习惯在战车上施放
火炮和重型火铳,部分步兵则持轻铳(即明朝的噜密铳)在车后成数列轮流起立开火,也有
部分步兵使用弓箭。土军也装备一些数十到一、两百公斤重的小炮,不过十七世纪时已显
过时,新铸的轻炮多在五百公斤上下(约八百斤),弹重约3~4磅;较重的新铸火炮则以
1200公斤左右最多(约两千斤),发射约8磅的炮弹。值得注意的是鄂图曼陆军17世纪的火
炮比例中,轻型火炮的比例比西欧更高,或可视为东欧、西亚的车营作战标准。[7]
茅元仪估计红夷大炮每门需要50人,次一级的大炮则每门需25人,包含装备火铳或弓箭的
护卫士兵;戚继光和孙承宗都编制战车可装备佛朗机两门,一门需要三人操作。
崇祯年间,明军关内外各营多在两千人之数,颇合欧洲旅级步兵。如果装备徐光启说的八
门大铳,即为200人;孙元化说的1200挺鸟铳、100挺鹰铳,合计1300人;剩下的五百人持
冷兵器,则火器装备比例约75%。
万历年间戚继光的蓟镇编制中,辎重营约两千人、装备约八十辆车。假使车营是重装部队
,或可装备茅预期的四门红夷炮、十二门大铳,合计五百人、16辆车。剩下的约64辆战车
如果分别装备两门佛朗机,则需炮手近两百人。剩下约1300人与前段火铳数字相符。
营数与火炮数估计
步骑合营 X 6:步兵六千,骑兵一万两千
骑兵营 X 4:骑兵四千
步兵营 X10:步兵两万
车营 X 3:步兵六千(崇祯年间关外维持三个车营)
总和 :骑兵一万六千,步兵三万两千,和之前计算的目标差不多。
野战军重炮数量(假如骑兵没有重炮):火营60+车营48=108门
前面估计关外共需两百门重炮,则关外八城平均可分配到11门重炮(史实的宁远)。
孙承宗12车营、骑兵八营的火器 =>本文计算结果
三眼铳 27,776挺 =>c. 6,000挺
鸟铳 3,072挺 =>c.23,000挺
灭虏炮 1,344门 => 432门
佛朗机 3,072门 => 384门
战车 1,536辆 => 240辆
数量推估完之后,接下来要算成本。
[1] Warfare in Eastern Europe, 1500-1800;The Cossack Military System as
Described by the Sieur de Beauplan;Ottomans, Hungarians, and Habsburgs in
Central Europe
[2] Nomic板友有许多文章非常值得参考,另外可参考The Knight and the Blast
Furnace一书的穿甲能力分析。对岸网友曾有相关的讨论:
http://dq.tieba.com/p/2369513898
[3] 〈明末萨尔浒之役的溃败与西洋大砲的引进〉
[4] 《明代战车研究》
[5] The Later Thirty Years War;Naseby 1645;Dunbar 1650
[6] 〈欧洲沉船与明末传华的西洋大砲〉;〈吴桥兵变:明清鼎革的一条重要导火线〉
[7] Ottoman Warfare 1500-1700;Ottoman Warfare 1453-1826;Firearms and
Military Adoption: The Ottomans and the European Military Revolution,
1450-1800;Ottoman Artillery and European Military Technology in the
Fifteenth and Seventeenth Centuries
作者: TheoEpstein (Cubs)   2018-02-25 13:54:00
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-02-25 14:05:00
好文好看有推
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2018-02-25 14:45:00
作者: Sirctal (母猪母猪 夜里哭哭)   2018-02-25 14:53:00
那我想问 同期的西方可以挡下后金吗?? 好奇同样的人数来看的话
作者: tony3366211 (00)   2018-02-25 15:10:00
如果没有运粮问题,后金才不会那么难打
作者: hgt (王契赧)   2018-02-25 15:20:00
同样人数 欧洲屌打后金吧 东亚都是以人数取胜为主
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-02-25 16:01:00
算一下防线的距离多长去比对欧洲几个帝国应该可以推算补给消耗不过这几篇比对,明朝的火力已经明显缺乏了,火力充分的帝国要抗衡还是有比较好的机会
作者: a33356 (Slaanesh's Champion赤卡)   2018-02-25 16:43:00
张飞打岳飞上升到国战等级就会有一堆变量,设定的情况是1.一支(人数相当的)欧洲远征军来到东亚,由明庭负担后勤和维护运作经费2.一支欧洲远征军来到东亚,由母国负担后勤和维护经费3.后金和辽地整个搬到东欧去
作者: jzbobby   2018-02-25 16:44:00
好文
作者: a33356 (Slaanesh's Champion赤卡)   2018-02-25 16:45:00
4.欧洲某国或整个欧洲搬到东亚来都挤?这四个不同情况结果会差很多啊
作者: FMANT (OE)   2018-02-25 18:13:00
奇怪了 那没有马的李自成又怎么说呢?朱元璋打蒙古人的时候 有靠这些东西吗?
作者: ilric (雪!!!)   2018-02-25 18:22:00
朱的骑兵不是很强?
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-02-25 18:34:00
李自成的主力是骑兵...
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2018-02-25 19:45:00
就算器械精良 战意不足 交战纪律不佳还不是一样全线溃败...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-25 20:52:00
三眼铳,管短威力小只适合威吓民乱射出后,只能当长柄槌子打人遇到训练精良不易动摇的后金没啥用关外城池只配11门红夷砲后期大概无力宁远只靠11门败后金,是对方没红夷砲后期清军在关外能集中数十甚至百门例如锦州城,完全压倒性火力差距守军只有10~11门自然士气低落
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-02-25 21:01:00
后金打松锦的时候红夷炮才40~50门,入关前夕才破百
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-02-25 21:21:00
器械精良不一定必胜,但对武器和工事有信心,像雅克萨或热兰遮城,就可以在压倒性数量的攻击下久撑器械不精良往往只是整个指挥/后勤体系都出问题的末端现象。反过来说正常的国防体系不会让一线野战军拿窳劣兵器。
作者: tony3366211 (00)   2018-02-25 23:04:00
曹变蛟都被人忘记了
作者: saltlake (SaltLake)   2018-02-25 23:22:00
楼上的意思是?
作者: tony3366211 (00)   2018-02-26 01:07:00
不是都在说明军野战战力低落,但曹变蛟领残军败将还差点干掉皇太极,战意跟能打的可能实际上没有那么差
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-02-26 06:34:00
请问抬枪是不是就是交铳或是钩铳?我觉得三眼铳适合当骑兵的手枪,反正骑在马上本来就打不准 不如多打几枪
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 09:26:00
曹那种少量自杀性突击,对战局没影响只是清军过度轻敌,没料到狗急能跳墙就算战力低落,大军凑出少量死士不难但这种跟神风特攻一样的很难有成就。缺粮时洪主张全军突袭,但众将却战主张回宁远就食,还不待军令自行突围各部人马混乱自相践踏之后被击破,残兵逃回松山城固守被围到死,才有曹军在别无选择下果敢夜间突袭,就算失败也少些人吃饭
作者: Nomic ((Nomis))   2018-02-26 10:40:00
大推
作者: wistful96 (wistful96)   2018-02-26 11:26:00
大推++
作者: wuchianlin (chianlin)   2018-02-26 14:10:00
明军的财政跟补给是否能支应西方式的重炮?又,火力问题摆在眼前,为什么当时人会反复犯相同的错误?
作者: innominate (innominate)   2018-02-26 14:37:00
奋勇杀敌只是个案,问问你自己,如果你是明朝军人你有什么动力跟诱因去奋勇杀敌?先撇开双方从小在军事方面的训练不说,光战意就不能比就像台湾人组足球队能不能踢赢巴西队?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 15:02:00
明朝是一败再败,资金都拿去重建军队各城火炮并不多,而且重炮虽能守城,但后金大胆从蒙古地盘遶道入塞劫掠。这让想投资重炮坚城的明军很尴尬。有点类似马奇诺防线被绕过....已被清军用机动性掌握主动权。1629第一次入塞时还算是军事赌博1630年代多次入塞就是当家常便饭了结果过半军费投资关宁锦防线只能防守却不能阻止清军绕过而劫掠北京郊区整个首都圈像是机动部队的提款机
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-02-26 16:37:00
经济力甚强的宋明,军事机动力和火力却都输元清中原或华南国家是不是制度和资源整合上有很大问题
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 16:49:00
南方有长城与城池可依赖,心态本来就偏守势,关外民族时时面对各族威胁不够积极强悍就直接消失掉了
作者: innominate (innominate)   2018-02-26 17:16:00
先天文化上的问题,但这些民族入关之后烂的也很快
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 17:46:00
中原舒适圈太广大,一辈子不用离开,世代舒适且远离威胁,就满脑只剩享受即使边疆外患战败,也是远的要命无感反正周围都是小邦,打不赢就封王招安甚至送钱粮叫敌人回家,干嘛打仗。
作者: innominate (innominate)   2018-02-26 18:16:00
所以解决外患最好的方式就是送钱+贸易但总有愤青觉得一定要打到底
作者: geniusroger (神犬小威)   2018-02-26 19:16:00
外行人请问浑河之战野战明军真的有至少在前期(清军未拿到明军守城大砲)挡住清军的冲锋吗?如果有的话又是怎么做到的呢?粗浅印象至少浙兵也是靠车营火器?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 20:53:00
送钱+贸易其实也没解决外患因为胃口会越养越大,不给不行。但对于当时政权来说,能拖延就算成功因为即使以后再打也是下一代的事1621浑河明朝川浙军是少数精锐很有战意一开始打的不错,但这种精锐很难练成,用在消耗战打光就没了
作者: TheoEpstein (Cubs)   2018-02-25 21:54:00
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2018-02-25 22:05:00
好文好看有推
作者: roseritter (满城皆带闪光弹)   2018-02-25 22:45:00
作者: Sirctal (母猪母猪 夜里哭哭)   2018-02-25 22:53:00
那我想问 同期的西方可以挡下后金吗?? 好奇同样的人数来看的话
作者: tony3366211 (00)   2018-02-25 23:10:00
如果没有运粮问题,后金才不会那么难打
作者: hgt (王契赧)   2018-02-25 23:20:00
同样人数 欧洲屌打后金吧 东亚都是以人数取胜为主
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2018-02-26 00:01:00
算一下防线的距离多长去比对欧洲几个帝国应该可以推算补给消耗不过这几篇比对,明朝的火力已经明显缺乏了,火力充分的帝国要抗衡还是有比较好的机会
作者: a33356 (Slaanesh's Champion赤卡)   2018-02-26 00:43:00
张飞打岳飞上升到国战等级就会有一堆变量,设定的情况是1.一支(人数相当的)欧洲远征军来到东亚,由明庭负担后勤和维护运作经费2.一支欧洲远征军来到东亚,由母国负担后勤和维护经费3.后金和辽地整个搬到东欧去
作者: jzbobby   2018-02-26 00:44:00
好文
作者: a33356 (Slaanesh's Champion赤卡)   2018-02-26 00:45:00
4.欧洲某国或整个欧洲搬到东亚来都挤?这四个不同情况结果会差很多啊
作者: FMANT (OE)   2018-02-26 02:13:00
奇怪了 那没有马的李自成又怎么说呢?朱元璋打蒙古人的时候 有靠这些东西吗?
作者: ilric (雪!!!)   2018-02-26 02:22:00
朱的骑兵不是很强?
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-02-26 02:34:00
李自成的主力是骑兵...
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2018-02-26 03:45:00
就算器械精良 战意不足 交战纪律不佳还不是一样全线溃败...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 04:52:00
三眼铳,管短威力小只适合威吓民乱射出后,只能当长柄槌子打人遇到训练精良不易动摇的后金没啥用关外城池只配11门红夷砲后期大概无力宁远只靠11门败后金,是对方没红夷砲后期清军在关外能集中数十甚至百门例如锦州城,完全压倒性火力差距守军只有10~11门自然士气低落
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2018-02-26 05:01:00
后金打松锦的时候红夷炮才40~50门,入关前夕才破百
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-02-26 05:21:00
器械精良不一定必胜,但对武器和工事有信心,像雅克萨或热兰遮城,就可以在压倒性数量的攻击下久撑器械不精良往往只是整个指挥/后勤体系都出问题的末端现象。反过来说正常的国防体系不会让一线野战军拿窳劣兵器。
作者: tony3366211 (00)   2018-02-26 07:04:00
曹变蛟都被人忘记了
作者: saltlake (SaltLake)   2018-02-26 07:22:00
楼上的意思是?
作者: tony3366211 (00)   2018-02-26 09:07:00
不是都在说明军野战战力低落,但曹变蛟领残军败将还差点干掉皇太极,战意跟能打的可能实际上没有那么差
作者: reinherd (浣熊提督莱茵哈特)   2018-02-26 14:34:00
请问抬枪是不是就是交铳或是钩铳?我觉得三眼铳适合当骑兵的手枪,反正骑在马上本来就打不准 不如多打几枪
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 17:26:00
曹那种少量自杀性突击,对战局没影响只是清军过度轻敌,没料到狗急能跳墙就算战力低落,大军凑出少量死士不难但这种跟神风特攻一样的很难有成就。缺粮时洪主张全军突袭,但众将却战主张回宁远就食,还不待军令自行突围各部人马混乱自相践踏之后被击破,残兵逃回松山城固守被围到死,才有曹军在别无选择下果敢夜间突袭,就算失败也少些人吃饭
作者: Nomic ((Nomis))   2018-02-26 18:40:00
大推
作者: wistful96 (wistful96)   2018-02-26 19:26:00
大推++
作者: wuchianlin (chianlin)   2018-02-26 22:10:00
明军的财政跟补给是否能支应西方式的重炮?又,火力问题摆在眼前,为什么当时人会反复犯相同的错误?
作者: innominate (innominate)   2018-02-26 22:37:00
奋勇杀敌只是个案,问问你自己,如果你是明朝军人你有什么动力跟诱因去奋勇杀敌?先撇开双方从小在军事方面的训练不说,光战意就不能比就像台湾人组足球队能不能踢赢巴西队?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-26 23:02:00
明朝是一败再败,资金都拿去重建军队各城火炮并不多,而且重炮虽能守城,但后金大胆从蒙古地盘遶道入塞劫掠。这让想投资重炮坚城的明军很尴尬。有点类似马奇诺防线被绕过....已被清军用机动性掌握主动权。1629第一次入塞时还算是军事赌博1630年代多次入塞就是当家常便饭了结果过半军费投资关宁锦防线只能防守却不能阻止清军绕过而劫掠北京郊区整个首都圈像是机动部队的提款机
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-02-27 00:37:00
经济力甚强的宋明,军事机动力和火力却都输元清中原或华南国家是不是制度和资源整合上有很大问题
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 00:49:00
南方有长城与城池可依赖,心态本来就偏守势,关外民族时时面对各族威胁不够积极强悍就直接消失掉了
作者: innominate (innominate)   2018-02-27 01:16:00
先天文化上的问题,但这些民族入关之后烂的也很快
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 01:46:00
中原舒适圈太广大,一辈子不用离开,世代舒适且远离威胁,就满脑只剩享受即使边疆外患战败,也是远的要命无感反正周围都是小邦,打不赢就封王招安甚至送钱粮叫敌人回家,干嘛打仗。
作者: innominate (innominate)   2018-02-27 02:16:00
所以解决外患最好的方式就是送钱+贸易但总有愤青觉得一定要打到底
作者: geniusroger (神犬小威)   2018-02-27 03:16:00
外行人请问浑河之战野战明军真的有至少在前期(清军未拿到明军守城大砲)挡住清军的冲锋吗?如果有的话又是怎么做到的呢?粗浅印象至少浙兵也是靠车营火器?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 04:53:00
送钱+贸易其实也没解决外患因为胃口会越养越大,不给不行。但对于当时政权来说,能拖延就算成功因为即使以后再打也是下一代的事1621浑河明朝川浙军是少数精锐很有战意一开始打的不错,但这种精锐很难练成,用在消耗战打光就没了
作者: innominate (innominate)   2018-02-27 17:11:00
胃口养大代表军事贵族也烂光了辽就是最好的例子,另外俺答也没再打了躺着可以拿钱的时候,谁要刻苦练功?只要拖过能打的这一代,下一代通常就是烂光光像八旗这种以军事为主的组织能维持多久?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 17:34:00
辽国是因为强悍的女真兴起,两面作战。不然其实宋金联盟时,辽还是比宋能打。而且付钱这招遇到更贪心,只想通吃的,没救
作者: innominate (innominate)   2018-02-27 18:10:00
辽到后期就不能打了,比宋能打不代表什么出兵是要成本的,你可以试试叫你部下去死看看早期没钱大家像土匪一样抢一抢分赃有了土地,有了家族以后考量的范围就不一样辽国搞南北院也是因应不同的生产方式跟管理该说的也说得差不多,再讨论下去也不会有交集的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 21:03:00
这像被霸凌掏钱的,说流氓被我养肥它战力下滑被另一个流氓取代。继续压榨我,都是我策略高明...就避战而言是有效,但很阿Q.....这样心态只会继续衰弱,直到碰上更贪心的大流氓,最后被抢劫清空付钱应该只能当成短期方案。例如同时有内乱外患,避免两面作战。当成永续发展的战略,就糟糕了
作者: innominate (innominate)   2018-02-27 09:11:00
胃口养大代表军事贵族也烂光了辽就是最好的例子,另外俺答也没再打了躺着可以拿钱的时候,谁要刻苦练功?只要拖过能打的这一代,下一代通常就是烂光光像八旗这种以军事为主的组织能维持多久?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 09:34:00
辽国是因为强悍的女真兴起,两面作战。不然其实宋金联盟时,辽还是比宋能打。而且付钱这招遇到更贪心,只想通吃的,没救
作者: innominate (innominate)   2018-02-27 10:10:00
辽到后期就不能打了,比宋能打不代表什么出兵是要成本的,你可以试试叫你部下去死看看早期没钱大家像土匪一样抢一抢分赃有了土地,有了家族以后考量的范围就不一样辽国搞南北院也是因应不同的生产方式跟管理该说的也说得差不多,再讨论下去也不会有交集的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-02-27 13:03:00
这像被霸凌掏钱的,说流氓被我养肥它战力下滑被另一个流氓取代。继续压榨我,都是我策略高明...就避战而言是有效,但很阿Q.....这样心态只会继续衰弱,直到碰上更贪心的大流氓,最后被抢劫清空付钱应该只能当成短期方案。例如同时有内乱外患,避免两面作战。当成永续发展的战略,就糟糕了

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