Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了?

楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 09:12:44
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言:
: 旧日本军弱小列传 全文就没知识的我来看 唯一的问题就是这点
: 不过严格说 该网站并不只提了外观 它是这样写的
: 翼面积/翼幅/全长/自重/翼面负载
: 零战52型甲21.30㎡/11m/9.12m/1900kg/89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡/11.63m/9.76m/1894kg/89kg/㎡
: 这根本就是完全同样的机种吧?
: 尺寸竟然吻合到这种程度,硬要说是不同机种,以常理而言根本不可能。
: 就算是同一机种的Bf109E型与F型,或是喷火式Ⅴ型与Ⅸ型,差距都天差地远喔。
回这点,要战抄袭也要拿初期生产型来比吧。
在此整理一下F.5/34,12试舰战,零战21及隼二型,数据来自维基
F.5/34 12试 零战21 隼二型
全长 9.76m 8.79 9.05 8.92
全高 3.09m 3.49 3.53 3.085
翼展 11.63m 12 12 10.837
翼面积 21.36m2 22.44 22.44 22
空重 1900kg 1652 1671 1975
全备重 2449kg 2343 2326 2590
翼荷重 114.7kg/m2 104.4 103.6 117.7
马力 840hp 780 940 1150
速度 508km 490 517.6 515
航程 数百公里? ? 2222(无外挂燃料槽) 1620
武装 8*7.7mm 2*7.7+2*20 2*13
可以看到隼的尺寸也很接近,只不过弱小列传要黑零战所以不提罢了,
难道中岛是抄袭F.5/34或去偷零战蓝图吗?
此外,单纯比较数据的话,零战21的荣12马力比隼二型的Ha115少210匹,
但是速度、航程、武装全面胜出,在类似的尺寸内,空重比其他对手
少了250~300kg,在翼负荷最小的情况下反而速度更快航程更远,
这代表设计师的功力。
弱小列传要黑零战,自然都拿对零战不利的数据比较,例如跟高翼负荷低阻力
的欧洲竞速出身液冷机比速度,把长距离侦察机拉来比较贬低航程等。
不会去提气泡座舱罩,1940年的2挺20mm机砲,只有1000马力这些话题。
当然中岛公司的设计师也不是浪费呆重的笨蛋,隼二有自封油箱,后期有装甲,
显示陆军比海军更重视飞行员生命(没写颠倒)
至于回到堀越是否过誉的本题,虽然96舰战跟零战成功,
但接下来的雷电及烈风可说是失败,雷电比不上钟馗,
即使烈风完成也不见得能超越疾风或紫电改,不是完美的职历。
不过梅赛希密特在Bf110后的Me210也很失败就是。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 09:22:00
烈风大概会是一个灵活的虚胖胖子....
作者: Harrychou (恶运不断,坏事不断)   2017-08-23 09:28:00
#1MIWste8 烈风其实好不到哪去
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-23 09:38:00
堀越能用手上的烂牌打赢别家的顺子同花 是无法磨灭之举但感觉堀越就是败在这个成功 令他从此认定只要紧致优化到极限定能化腐朽为神奇 但工程奇蹟就是没道理一再发生梅赛是有ME262的好运后掠翼免却晚节不保污名 潭克则是在战后的设计案江郎才尽 风起虽与史实无关 但那句"设计师的才华巅峰期 是非常短暂的"似乎是个普遍事实啊....
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 09:51:00
中岛的小山Team倒是都维持在佳作到杰作之间 不过多少都有些好像没做到最好的感觉XD
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 10:19:00
所以从SBD到A4都很成功的海茵曼真的了不起
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 10:20:00
雷电比不上钟馗?能解释吗?
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 10:26:00
雷电要求速度跟爬升,马力1800匹速度600公里
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-23 10:27:00
跨世代还能出杰作的真的不得了啊 臭鼬厂凯利也没能办到
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 10:27:00
钟馗马力1500匹速度也是600,而且钟馗毛病少服役早
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 10:56:00
崛越喜欢走险招用新东西 踩到雷就会这样...
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 11:20:00
压榨机体性能是飞机设计师的工作
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-08-23 11:22:00
Me410用 虽然推出时已经过时了
作者: jetzake (加菲猫)   2017-08-23 11:36:00
纯就拦截轰炸机来讲 雷电有大棍子就比钟馗有优势多了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 11:36:00
钟馗后来也装了大口径阿不过好像没有大规模量产..?
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 11:42:00
装备40mm喷进砲的二式战二型乙是有量产的不过这砲初速超级低(240m/s,属于非常奇葩的武器
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 11:50:00
我记得他不是在打机砲 比较像是在把40mm榴弹扔出去
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 11:52:00
没忘记雷电好不容易量产时,疾风都要出来了钟馗则在太平洋战争刚开始时就上战场了太平洋战争也才4年,雷电晚了2年,性能却没长进钟馗要装20mm*4应该也装得上去,不过疾风都出来了谁还理钟馗啊
作者: caseypie (期待未来)   2017-08-23 12:07:00
说设计师的巅峰期,看起来海因曼还蛮长的啊
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 12:11:00
烈风实测数据不理想 真还有需要舰战 紫电改还比较适合
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 12:12:00
佼佼者中的佼佼者脑海中其他能从螺桨做到喷射都有杰作,只想到苏联体系
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 12:18:00
N1K2的性能之前跟Kira讨论过 610kph出头恐怕差不多了当然 如果照战史丛书给的594...恩
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 12:36:00
同样是陆上用战机,我觉得疾风比紫电改优秀
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 12:38:00
疾风引擎可靠性好像比较低
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 12:42:00
594是给低了 610~620 整备良好640有机会摸到疾风跟紫电改都是Homare 可靠性都不太行
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 13:17:00
我楼下转了个HA-45的文章 看看吧比起说压榨机体性能 我倒喜欢说飞机设计师是压榨引擎的性能
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:01:00
引擎是厂商提供,不是堀越、海茵曼、梅赛等能改变的机体设计超群的F-14却只能用虚弱引擎,不是设计师的责任
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 14:07:00
引擎是固定的 但是如何把引擎的性能发挥到极致这就是为啥我说压榨引擎的性能的原因
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:10:00
了解您的说法,但我认为誉就是誉,装在紫电改跟装在疾风能提供的马力是一样的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 14:13:00
吗 这可能就比较偏向用词得使用不同了我自己的理解是 就像厉害海军设计师最厉害的是如何在条约规定的吨位 有校利用每一吨位 造出同吨位最强的战舰这样的海军设计师 就是最大利用=压榨吨位的高手我自己是顺着这样的逻辑解释的拉XD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 14:19:00
事实上...疾风与紫电改的发动机还是有差...
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:20:00
如果是我来说的话,就是如何去消除船体赘肉做最强战舰都一样啦
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 14:22:00
桨距不同 螺旋桨大小也有差 疾风初期生产还只有1800hp可用 跟直接拿离升满2000hp的紫电改比 疾风的Homare虚些
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:25:00
螺桨是螺桨,发动机是发动机。爱知的DB601跟川崎的DB601就很难说一样了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 14:52:00
桨距的控制是含在引擎的控制系统内的
楼主: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 15:02:00
倒也是
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 15:54:00
紫电改和疾风用的都是誉21型,早期都有运转限制的问题
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 16:08:00
紫电改的时候问题是解决了欧 紫电才是拿1800hp的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:22:00
KIRA 你可能要确定一下进气压是+多少的+500只能一分钟这问题挺严重的 时间不够让速度上去
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 16:28:00
640的数字主要是几个驾驶员共通的说法 我猜是现地改装把那部分扔了or吃到95号~100号的燃油虽然一般我们都说日军是92+ADI当100用 但是精锐是有95的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:40:00
传说中的640 根据WIKI记载高度6000公尺可是如果是低标换高标 包线速度最快的点高度会下降像这样http://imgur.com/FMHT8Ag594的高度是5600 对不上得要找到640且高度正常的记载才行 我看
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 16:50:00
这个是最麻烦的:末期机测试都不完整...所以就会卡到一个罗生门:官文书用9成出力数据594但是实际飞的飞行员异口同声都说有620以上...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:51:00
610.620 我还相信 640我觉得 没有详细的数据 我不信不然就是硬操+500 超过时限 或许是一种解释又或者如蟹总说的 生产偏差 战争后期的日本确实也有这个可能的选项
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 16:56:00
丸 2015 十月号 量产紫电改最高速在596-607km/h 没说高度
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:57:00
这个数据战史丛书记载接近 基本上目前我看紫电改还是以战史丛书的数据为先 推论的就只能一直讨论战末日本机就是这样 也算增添了一种讨论趣味吧
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:03:00
试作机有飞出620km/hr 解限压的紫电改推定值648km/hr 实战的官文书写594km/hr
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:05:00
有一个可能是 川西表面处理不好 所以表现差距很大
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:07:00
恩 生产品质是我现在心目中 觉得可能性算大的答案就像蟹总提的 一架喷火换跟天线都能加0.5mph
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:08:00
日系厂商 中岛以外生产体制都很差劲
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:09:00
愿闻其详
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:09:00
单看产量就很明显了零战虽然是三菱的产品 主要是中岛生产出来的差不多的时程 疾风是三千多架 我们把紫电跟紫电改加总只有一半产量 川西的菊原静男在采访说过 当年他们连蓝图要
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:12:00
日本抛光处理品质有相关记载吗?这方面速度可以差不少
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:12:00
怎么派发出去都很头痛 这就是大手与二线的差距...日文wiki上面是有记述说紫电当时就有被测试飞行员批评表面处理不佳 加上Homare功率跑不满(据称6000m只有1300hp所以紫电一开始只跑了个574km/h 跟预算的620有大幅落差
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:16:00
等等 你看我的文 1300恰好是MW50不喷的攻率的上限
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:18:00
对 但那次是在测全速....一定是开满的....
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:18:00
进气压限制被锁在这个上限? 巧合?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:19:00
1943年中Homare量产出了大包 最惨的莫过因此换头的烈风1300hp这数字是A7M1试作的时候 三菱宣称的结果
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:22:00
可是正史594载的看来是正常的homare吧 只是500+到底开的如何 未知 但是350+应该是有正常跑出来
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:23:00
美军1945三月用捕获机试飞 非全载 不限压 海平面570km/hr
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:23:00
这个之前讨论过拉...594也是未跑满的 跑满的要11月解封
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:25:00
我对比了一下 战史丛书的记载1825/3km 跟+350对的上
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:26:00
阿 我那说法有问题 紫电落差这么大的主因 应该是机砲外挂紫电虽然说也是四炮 但是有两只是外挂 忘记了
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 17:28:00
海平面570不可能飞出来的,显然是taic估算包线
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:28:00
这个影响比什么表面处理都严重
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:28:00
紫电改四砲是翼内 但有炸弹挂架
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:28:00
我也觉得shiriri看到Taic
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:31:00
回头找了K岛无名高手的估算 紫电改海平面勉强破500而已
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:31:00
少打出"估算" (遮脸)
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:32:00
对 我比对了一下 shiriri给的数据跟Taic的稳合 恩
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:33:00
参考有资料来源的疾风TAIC测试报告是521 这数据不意外
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:33:00
TAIC没啥参考性 谣言制造机 真的很可恶 = =我楼下转的文就鞭了阿 乱画= =
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:35:00
你说海平面高度?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:36:00
520甚至有个540的...这也是很奇妙....都是海平面高度
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:38:00
到545得看它可以喷MW50来维持+500喷多久
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:38:00
修正一下 1942/12 519 1943/9 525 TAIC实测539我刚说的都是二式战不是紫电这数据让我有点怀疑到底海平面与马力关系 多了500hp还跑得差不多有点...奇妙
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:43:00
我在好奇TAIC "实测"?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:44:00
他是写实测 网络上也确实有份TAIC的Ki-44而且型号也列出来试4*12.7mm的二型丙讲的不清楚 他说的受测的是一台装4*12.7mm的二型丙我在网络上看到的TAIC报告则没有列出来是哪一型 只写了1945/Mach写出来的报告 所以不知道是不是那一份
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:50:00
我在看MW网上的155A-1
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:54:00
欧对了 关于蟹总坚持输出拐点与极速等高的部分
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:54:00
比对实战纪录 感觉 ki-44 510海平面左右 不是不可能
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:55:00
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:55:00
那么最高速度是可以比出力拐点还高一些的 但是爬升率就会比较精确地反应出来与输出的关系但不是航空专业 那部分讨论我就只能留待专家解说了...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:58:00
可是HA-45的出力拐点 看来不高 2050只在762公尺
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 17:59:00
这个出力拐点要连机械加压都看进去他也提出了包括野马/109/喷火也都有这种现象
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 18:09:00
先问一下 蟹总没说引擎输出的拐点和速度会等高阿?
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 18:12:00
紫电改最大平非速度644km/hr的出典应该是空技厂山本重九
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 18:12:00
他是直接点名蟹总拉...我是搬运工...
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 18:13:00
说的 (丸别册 最强战斗机紫电改p.138) 但他没说是在何高
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 18:14:00
你搬哪个给他看?
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 18:14:00
俯冲有飞出过796km/hr(志贺淑雄)
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 18:18:00
我没搬给谁看 是他们讨论的时候点名的俯冲一直都是另外讨论的东西...http://tinyurl.com/yau2q9yy 跟今天讨论类似
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-23 18:24:00
当年疾风也号称上600....等到量产之后退回五百八、五百九改良之后疾风号称能上640、650结果一段时间之后变成630同样的情形我想紫电不会好到哪里,不是因为川西,而是它的引擎誉回到烈风,如果烈风真那么好,当初欲搭载它的信浓不会改成紫电改
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 18:40:00
他没说哪篇文章 蟹总在跟我讨论N1K2时也没提这东西不知道他是指哪篇文章
作者: cobrachen (mustang)   2017-08-23 18:44:00
输出和高度图有一个拐点,就是增压器变速的地方,我目前没有看过有确实的资料显示,某一种二级增压器在操作时,其中一级是完全不转,但是有高压级在低空可以选惰速,因此,这个转折点是所有级数增压器的变速关系。
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 19:02:00
不懂 不懂蟹总觉得不是马力解除跟拐点有啥关系https://goo.gl/ukFhH4
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-23 19:20:00
对吧,我早说烈风根本然后测试数据会有差的主要原因还是量产关系大一点

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