Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了?

楼主: zplusc1 (德军造型人型立牌Ver.2)   2017-08-22 14:20:43
※ 引述《moslaa (万变蛾)》之铭言:
其他部份我是不懂,不过这边的话问题还蛮大的
: : 零战的瞄准器是二战各国普遍使用的反射瞄具
: 引用该网站说法 (部分删去。另外 零战首飞是1939年,首战1940年)
: 零战最初配备的不是光学式瞄准镜,而是叫做镜筒式的望远镜型原始射击用瞄准镜
: 九八式射爆瞄准镜,是1938年从德国进口的He112上配备的ReviC2复制品。
: 零战配备大战初期开发的ReviC2复制品,也就是 四式射爆瞄准镜 时已经是1944年了。
: 至于陀螺仪式瞄准镜,则是到最后都没有配备。
: 参考下面网站得知
: http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
: 九八 (1938) 是抄 Revi-2B
: 四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
: 按照该网站说法 后者装在
: Bf109E-7 (1940问世)
: 虽然Revi的原理本身到1941年日本打美国时 是还没落伍
: 但问题是
: 根据这个原理所作出来的机器 设计机构是有可能落伍的 (否则也不会有啥1.0 2.0版)
: 从上述资料可知 日军的瞄准器大概落后三年左右
基本上九八式跟四式是同样的设计,后续版本的目的都是简化设计好方便量产
说真的也没有落后到哪去
虽然英国人1941年就做出了装陀螺仪的瞄具(还是镜筒式)
但是反射式的成品GSS MK-II要等到1943年末,正式量产要等到1944年
而且到了终战也没有多少普及度
而德国本家的EZ-42要到1944/3开始少量测试,1945/3才开始大量生产
拿这种大战末期才开始上机的东西(而且并不普及)来指责九八式跟四式落后
根本就是拿清朝的剑斩明朝的官
: 旧日本军弱小列传 全文就没知识的我来看 唯一的问题就是这点
: 不过严格说 该网站并不只提了外观 它是这样写的
: 翼面积/翼幅/全长/自重/翼面负载
: 零战52型甲21.30㎡/11m/9.12m/1900kg/89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡/11.63m/9.76m/1894kg/89kg/㎡
: 这根本就是完全同样的机种吧?
: 尺寸竟然吻合到这种程度,硬要说是不同机种,以常理而言根本不可能。
简单来说,为什么要拿因为翼负荷过重导致运动性能整个崩掉的的五二型去比?
然后翼负荷是以全装备重量去算,弱小列传拿空机重量去算是三小...
飞机上天连油都不用吗?
零战最初期量产的二一型的翼负荷是107.89 kg/㎡,五二型是128.31 kg/㎡
格洛斯特F.5/34 114.7 kg/㎡
完全相同在哪里?
: 就算是同一机种的Bf109E型与F型,或是喷火式Ⅴ型与Ⅸ型,差距都天差地远喔。
: 我认为要反驳这个论点
: 有必要找出确定绝对没有彼此抄袭的机种
: 然后两者间的空力特性却又极像
: 方能说服我零战没有抄袭 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因为有前例)
基本上二战初期的几架名机都是受施耐德杯的影响
零战与其说巧合,不如讲大家都是被施耐德杯启发要快就是要这样干
: 不过没关系 就当机体本身真的是日本原创好了
: 但战机只有机身就能飞吗? 就是合格战机了吗?
: 引擎呢? 机炮呢? 瞄准器呢? 无线电呢?
: 我认为弱小日本军列传对于旧日军/大日本帝国 最严厉的批评
: 是这点
弱小列传基本上就是另外一个空想科学教室
为了拿到他要的答案就挑可以解出他需要的答案的过程
上面那个空机算翼负荷就是其中之一
零战本来就没多完美
也不会有人否认在日本贫弱的工业能力底下零战后期真的就是无力
不过没人能否认在1940-42年间零战曾经是世界最先进的战机之一
讲真的,弱小列传的玩法就是鸡蛋里挑骨头
不过考虑到一开始就是为了反日军厨写的,最后变成用一样的方法来描写一点都不奇怪
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 14:29:00
为了要反对某些人 最后就是让自己成为那些人的一种
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 14:52:00
过而不及 过而不及阿
作者: Archerfish (Af)   2017-08-22 14:52:00
同期的英美瞄具,也就是多了调整准星大小的功能,可以帮助目测敌机距离可是像USN就觉得这功能完全不实用而直接移除要到陀螺仪瞄具才有决定性的差异
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 15:00:00
回去看了下日文网页 日本的陀螺仪瞄具有但是没有小型化到可以上战斗机...就算给轰炸机的都没有实装 所以就是没有XD
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-22 15:15:00
零战并非劣等但就是缺少应有的升级空间 是种阶段性产品所以该被骂的不是零战 是未能及时量产够高性能次代机的日本军工产业与官僚 堀越也非劣等设计师但有一发屋之嫌
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 15:22:00
海军方不合理的要求+空技厂给了错误的建议+他个人的病态
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-22 15:22:00
至于批评阶段性产品后继无力 个人感觉有点审错对象
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 15:23:00
美学(极限压榨效能 没有余裕) 三菱后来没有新机原因很多合理设计的紫电系又太晚成熟 零52战扛1944扛到被脸歪说来中岛以外 日系战斗机每一家都只有一个代表作阿XDXD
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2017-08-22 15:48:00
看雷电要不要算代表作阿
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 15:53:00
我个人是不觉得雷电能叫名机拉...
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 15:55:00
雷电的纺锤型机身走错路了
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-22 15:58:00
有啦,川崎也不少名机虽说五式战是用三式战多出来的机身做的.....三菱除了零战还有九六式在战前也不差的
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 16:04:00
可靠的战机用引擎只有1000马力,被马力限死了
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-22 16:06:00
(注,不只战前其实有包含开战初期)
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 16:39:00
零战是把虚弱的工业力用高效率转化成一时能与西方列强产品匹敌,但仍有极限。当西方列强进入战争状态产品换代又换代背后有强大工业与科技在撑腰。日本工业与国力体质不如人就凸显了毕竟战前是连高品质钢与油都靠进口的国家
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-08-22 17:36:00
人家用来自嘲的东西 败军之将后代拿来自慰 真的很好笑
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-22 19:32:00
就是感觉零战到烈风那么长的空档海军没事干吗?陆军的一二三四五每代都有那个发展的枝干,但海军给人一种好像战斗机只有零战bala就没了所以我才问堀越二郎是不是过誉了,因为零战改良的幅度好像也没109那么夸张,109也是先天就推到极限的战斗机零战是连续从41开打用到44,3年耶
作者: cobrachen (mustang)   2017-08-22 19:39:00
109算是有换发动机,和喷火类似的继续下去
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 19:40:00
三菱让他一个人同时跑两个案子(雷电/烈风) 而且因为空技厂错误的建议(企图套用层流翼理论上机身) 他做到1943病倒同一时间 强风改造成紫电的案子 1941立案 一年出试作机
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 19:44:00
德国的基础工业能力跟日本也不是同等级。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 19:46:00
但1943中要量产撞到Homare生产问题&川西量产体制不佳
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 19:46:00
德国玩大马力其实蛮稳的,只是输涡轮增压
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 19:47:00
1944中才上轨道 搞笑的是 雷电也拖到1943中才有成品...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 19:48:00
而且Me109也不算没有后继者。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 19:48:00
换句话说 比人家早开跑(1939立案) 跟晚两年的同时....最终产量 雷电也是惨输....某种程度上海军确实是误了自己
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-22 21:27:00
109只是潜力"比较"小 真要认真玩还是很可为 比如F型就是一大跃进 只是正好190大量部属 锋头被压过
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 21:53:00
要有更强力的引擎才有办法更上一层楼,很可惜零战没有
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 21:55:00
零战是有计画换装1500hp的金星 但是头太大&不平衡54型实际飞起来并没有质的飞越 崛越确实特化的毫无空间
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 22:17:00
零战装液冷长鼻Jumo213E大概不会影响阻力FW190A换了长鼻像另一架飞机。零战换别的大颗空冷,都会机体小,头太粗但大马力精密液冷更吃技术。日本搞不出来飞机绕着引擎做,零战受限引擎已经发挥极致
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 22:23:00
不可能 气冷胴身要修改才能配合液冷 遑论零战要放散热器的空间也没有
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 22:24:00
FW190变身D9不就气冷变液冷?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 22:44:00
Fw190胴身是特别设计过的
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-22 22:54:00
推,建议版主M文,推文不错
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-22 23:41:00
109的F型是最刚好了,到了G型是牺牲性能换火力不过K型又...
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-23 00:16:00
g型感觉是客户一下要东一下改西 导致规格设备叠床架屋k型已经潜力透支 牺牲飞行性能换高空高速
作者: Theo57 (敶)   2017-08-23 23:50:00
G初始应不太算是换火力,主要是换DB605,MG131要等到G5/G6MK108也要G6才开始,另一些飞行问题似乎是到G型才解决。

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