Re: [讨论] 堀越二郎是不是过誉了?

楼主: moslaa (万变蛾)   2017-08-22 11:31:18
※ 引述《Archerfish (Af)》之铭言:
: 零战有缺陷可以说是众所皆知
不 没这回事
如果是 < 众 所 皆 知 >
一开始就不会有弱小日本军列传这类网站出现了
或许对军武迷 历史迷 真得是众所皆知
但对一般大众而言 绝非如此 看看前一阵子 永远的零 对零战的回忆描述就知道了
https://youtu.be/VjRvY5nIBJQ
十分二十秒
立马帮零战定调:零战可是了不起的战斗机!
(话说看这电影时 我已经看过弱小列传 当场觉得很好笑)
: 日本工业技术的落后造成很多方面的问题
: 对其批评就更应该要有本有据
: 避免无的放矢
说得好!
这里有翻译版 (前半是战车 后半才是零战)
https://wiki.komica.org/wiki5/?旧日本军弱小列传#b261dc7b
这个翻译版的前言有提到
: 其实中间不乏错误的记载
可惜它并未写出哪里错误
希望本版强者能明确指出 哪些数据错了 我很好奇
: 九九式20mm砲可以说是款平庸的机砲
: 备弹不足,射速、初速低落
: 不过它国的早期机砲也有这样那样的问题
直接引用该文
1941年各国20mm机砲 初速/发射速度
厄立康FF(日) 600m/s/500rpm
MG151/20(德) 800m/s/700rpm
Hispano Mk.Ⅱ(英) 880m/s/600rpm
ShVAK(苏) 860m/s/800rpm
不太清楚您
: 它国的早期机砲也有这样那样的问题
所谓早期有多早期
至少1941年年底日本决定打美国的那瞬间 日本的机炮就已经落伍了
: 德国的MGFF只有60发弹鼓且低初速
https://zh.wikipedia.org/wiki/MG_FF机炮
初速:600 m/s (但发射薄壳炮弹700 m/s)
射速:520 rpm
帐面上跟日本机炮是差不多,
但要注意
这玩意1941年时就逐渐被 MG151/20 所替换,反观日本一直用厄立康FF...
: 零战的瞄准器是二战各国普遍使用的反射瞄具
引用该网站说法 (部分删去。另外 零战首飞是1939年,首战1940年)
零战最初配备的不是光学式瞄准镜,而是叫做镜筒式的望远镜型原始射击用瞄准镜
九八式射爆瞄准镜,是1938年从德国进口的He112上配备的ReviC2复制品。
零战配备大战初期开发的ReviC2复制品,也就是 四式射爆瞄准镜 时已经是1944年了。
至于陀螺仪式瞄准镜,则是到最后都没有配备。
参考下面网站得知
http://gunsight.jp/b/1/sight-n.htm
九八 (1938) 是抄 Revi-2B
四式 (1944) 是抄 ReviC/12D
按照该网站说法 后者装在
Bf109E-7 (1940问世)
虽然Revi的原理本身到1941年日本打美国时 是还没落伍
但问题是
根据这个原理所作出来的机器 设计机构是有可能落伍的 (否则也不会有啥1.0 2.0版)
从上述资料可知 日军的瞄准器大概落后三年左右
: 机体抄袭的说法除了外观,并没有确实的根据
旧日本军弱小列传 全文就没知识的我来看 唯一的问题就是这点
不过严格说 该网站并不只提了外观 它是这样写的
翼面积/翼幅/全长/自重/翼面负载
零战52型甲21.30㎡/11m/9.12m/1900kg/89kg/㎡
格洛斯特F.5/3421.36㎡/11.63m/9.76m/1894kg/89kg/㎡
这根本就是完全同样的机种吧?
尺寸竟然吻合到这种程度,硬要说是不同机种,以常理而言根本不可能。
就算是同一机种的Bf109E型与F型,或是喷火式Ⅴ型与Ⅸ型,差距都天差地远喔。
我认为要反驳这个论点
有必要找出确定绝对没有彼此抄袭的机种
然后两者间的空力特性却又极像
方能说服我零战没有抄袭 空力特性跟格洛斯特只是巧合 (因为有前例)
不过没关系 就当机体本身真的是日本原创好了
但战机只有机身就能飞吗? 就是合格战机了吗?
引擎呢? 机炮呢? 瞄准器呢? 无线电呢?
我认为弱小日本军列传对于旧日军/大日本帝国 最严厉的批评
是这点
: 战前的日本根本是被美国养大的国家,这么说一点都不为过。
: 不只是物资,连科学技术等全方面领域都仰赖美国。
: 结果却无视这个事实与国际社会为敌,最后遭到经济制裁,才有后来的珍珠港事件。
: 零战的构成要素中,要说真正日本原产的,就只有工作人员和驾驶员了。
(好好好 零战机体也算是日本原产吧 我比原作者善良多了 笑)
: 其他全都要靠别国才能勉强搞定。
: 美国应该也没料到,原本只是想让日本稍微明白自己的分寸,
: 日本居然会恼羞成怒,拿金属球棒朝自己这个后援者的背后一棒K下去吧。
简单说
旧日军基本上没有自己开发新世代武器的能力
却跑去跟有这种能力的国家开战
这种行径根本就白__
我认为旧日本军弱小列传对于零战甚至旧日军的批评
很全面 从最根本的物资来源 到武器的设计 再到整个战略问题
都有谈到
想反驳这个网站的内容 不抬出同样等级份量的东西
只抓住一些点来谈 是无法说服人 至少无法说服我的
作者: Edison1174 (Edison)   2017-08-22 11:43:00
马粪的脑袋不需要期待
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-22 11:48:00
我不想看到这种政治正确的回答...我只是想看堀越为啥名气跟实力不太符而已,又不是讨论课纲,给箭头
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 12:05:00
九八式照准器就是光学反射式,不是镜筒的http://schafe.s246.xrea.com/tksakura/type98hud.html实际上,从来没听过零战用镜筒式瞄准镜,还请指教。https://goo.gl/BeX1kG 根据这篇文章的82页左下角零战原型机试飞时就已装上反射式瞄准镜了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 12:29:00
昭和15年军需部的记录就有98式了呢 没理由零战不用吧
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 12:29:00
零战最大的特点应该是大航程,广大的太平洋上,飞得到飞不到就完全不一样
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 12:31:00
有不代表马上能上 前篇说的IJA百式 拖了两年才上至于拿52型甲去比 为什么不从头开始比?
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 12:55:00
上面的连接文章有说明,12试舰战就装上反射瞄准镜了
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-22 13:59:00
你当中岛飞机公司是死人啊!?中岛飞机公司生产发动机寿:气冷式星型单列9汽缸,陆军编号Ha-1/Ha-24Ha5:气冷式星型复列14汽缸光:气冷式星型单列9汽缸,陆军编号Ha-8荣:气冷式星型复列14汽缸,陆军编号Ha-25/Ha-115誉:气冷式星型复列18汽缸,军方统一名称为Ha-45护:气冷式星型复列14汽缸,陆军编号Ha-103Ha44:气冷式星型复列18汽缸,军方统一编号为Ha-44Ha-54:将两具Ha-44发动机串联制成气冷式4列星型36汽缸,军方统一名称为Ha-54,全是跟别的国家买或抄袭啊?三菱产发动机3型 九六式陆上攻击机、九七式二型舰上攻击机.4x型 九六式陆上攻击机、九九式舰上轰炸机、零式运输机(DC-3)、零式水上侦察机5x型 九九式舰上轰炸机、零式运输机、瑞云水上侦察机,6x型 百式司令部侦察机、五式战斗机、?102、彗星俯冲轰炸机、零战五四型/六四型18气缸星型风冷式引擎的三菱MK9金星发动机后来的衍生型发动机,不过中岛飞机公司在开发新发动机方面比起三菱重工还是更胜一筹.好用的发动机其实一个就够了,像美国普惠R-2800,德国ME-262发动机采轴流式,Me 262在俯冲到时速0.86马赫就会失去控制,韩战时轴流式喷射发动机已经发展成熟装配在美国苏联的战机上.日本在开发发动机上遇到的困难更多,没有高品质燃油的情况下还得开发喝这劣油却得稳定榨出更大马力的发动机,普惠R-2800都喝辛烷值更高的优良燃油所以头好壮壮
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-22 16:02:00
讨论的是零式好不好,衍伸成黑日本政府是离题了弱小列传批评的是翼内油箱的危险性,但如我所述,太平洋中飞得到还是飞不到就完全不一样可以从台湾基地飞到菲律宾跟从拉布尔飞到瓜岛,能不能到达就是完全不一样的事情
作者: makoto888 (Makoto)   2017-08-22 16:33:00
因为速度太慢,才能飞这么远而且因为速度太慢,导致驾驶员疲劳瓜岛战役中就有不少飞行员因长途疲劳送命后来的火鸡大赛也是,超航程战法完全没考虑驾驶员受不受得了,导致有飞机还没见到美军就失踪了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 16:43:00
速度太慢 才能飞这么远= =????
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 16:44:00
零战巡航速度是不高没错
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 16:49:00
低速超航程让它用较少飞机覆蓋较大区域一般正常巡航警戒也不会刻意飞这么慢。因为突然接敌会来不及加速爬升。那是奇袭敌军基地时用,敌军往往觉得舒适周围一定距离内没日军机场,自己放假模式,想说日军也放假,结果空中突然冒出大批黑点但这适合初期有精锐训练的日军飞官。后来老手凋零了,长途失事迷航机率会增加。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 17:01:00
kuma你这假设怪怪的...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-22 17:03:00
美国的XF8B和XTB2D也都是设计成超远程战斗用吗 反正最后两个X都拿不掉
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 17:04:00
早期机种都很短腿。而长程多发机种直到P38以后才算发威
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-22 17:12:00
用科技能力去评断有没有开战能力很奇怪吧...战争又不是军工产业发动的(现在也许是),而且对日军高层来说,原本设想打一年战争就可以让美国坐下来和谈,谁会考虑到两三年后科技与工业能力差距有多大...好吧,确实有人会考虑
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 17:15:00
不会没想过 但是事情不会跟你想的一样走....
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-08-22 17:15:00
但那些极少数人不是没有发言权,就是先被自己人婊死
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 17:21:00
认真想过的山本56反对开战,但挡不住爆走的其实珍珠港事件时菲律宾美军就研拟从克拉克派轰炸机轰炸台湾日军基地,但麦帅没同意。一来美国政府还没授权动手,二来认为战机无法为其护航,无异于自杀。结果隔天日军战机就与轰炸机一起来了。那次零战就用低速省油模式从台南直飞。P40飞不到台湾,但零战飞的过来。奇袭成功
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-22 17:43:00
国府空军绝对有把这情报回报给华府的 华府没很重视...
作者: sandiegopadr (???)   2017-08-22 17:56:00
听说陈纳德打了报告给华府 被不读不回
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-22 18:06:00
美国大概认为国府与在华佣兵爱虎烂。美国担心的与日本海军原规划的,都是大型航舰带零战到菲律宾海域出击护航。不可能打完珍珠港瞬间移动。低速长途还有很扯的坂井三郎,在瓜岛战场搞错目标对SBD机群冲,被16挺后机枪教训座舱破片插到右眼失明,头有破片流血不止没油又离基地遥远,只能超低速慢飞。半途还昏迷又醒来,飞机几乎贴著海光回程就飞4小时47分。降落后无半滴油
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-08-22 22:33:00
记得零战的绕台湾岛飞行试验就是阪井作的,因此确认有能力从冈山出发(?)空袭菲律宾
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-22 22:45:00
阪井有驾驶过紫电,也在日本快投降前担任过教练带新的菜鸟飞行员.
作者: makoto888 (Makoto)   2017-08-23 00:06:00
那种低空低速超航程偷袭只在一开始有效后来的瓜岛在海岸监视员监控下,拉包尔起飞的飞机对美军的打击就有限后来的神风特攻队也是一开始很吓人,但也只有一开始
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-23 08:47:00
拉包尔已经无奇袭效应。经过陆地都被观测通报没有奇袭时,反而瓜岛反而害惨日军。飞了4小时累死人,只能打一下子就得回头再飞4小时更糟的是没奇袭是打硬仗,会有不小伤亡。美军瓜岛跳伞被救回机率很大,换机再战日军瓜岛一旦损坏受伤就是通常飞不回来。连坂井眼睛受伤那次也考虑过回头撞美军自杀长期消耗下过度运用长航程秘技硬干,反而加速压垮日军宝贵航空战力。飞行员损失,比零战无法进化还严重很多因为美国有用不完汽油与资源训练新人日本补充的都是飞行经验严重不足
作者: donkilu (donkilu)   2017-08-23 12:15:00
长航程根本是搞死台南航空队的元凶吧,根本不值吹捧
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 12:47:00
作为舰载机 一定长度的续航力是必须的只是零战那神经病SPEC太过
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 13:56:00
会认为短腿比长程好也蛮有趣的长程所以可以护送陆攻到瓜岛,飞不到的话就只能无护航让陆攻去死同样性能下作战半径当然是越大,战术运用上更方便零战若不能从拉布尔飞瓜岛,要嘛轰炸机无护航要嘛长驻空母在附近,要嘛放弃制空权撤退当然以后见之明来看放弃是最好的选项
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-08-23 21:19:00
没有护航,陆攻大概也不敢自己独冲
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 21:19:00
打中国的时候有吃过亏 所以这个假设很奇妙XD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2017-08-23 21:20:00
会不会就直接放弃瓜岛
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 22:43:00
以太平洋战例来看,没有护航陆攻还是冲,然后全机击坠白天冲几次受不了后改晚上骚扰
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 01:11:00
没护航的可怕,先是日本体验,再来是英国,再来美国....德国比较早,1933体验的更正,1936才对....

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com