Re: [闲聊] 纳粹称霸欧洲时瑞士在想什么?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2017-07-25 11:18:15
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言:
恕删部分。
: WW2时的瑞士中立很复杂 确实有亲纳粹的成分 但也不是只靠亲纳粹换来的
: 当时的瑞士指导者是Henri Guisan将军 姑且翻译为安里.基萨
: https://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Guisan
: 1939年8月 眼看德国与波兰关系恶化 欧战不可避免
: 8月30日瑞士就发布了武装中立与非常事态宣言
: 选出法裔瑞士人的基萨将军为最高司令官
: 当时的瑞士没有常设将军职位 基萨虽然是瑞士最高武官 官衔原本是上校
: 瑞士很快做出最初的战争计画 最高一度动员43万民兵
: 计画的大纲是如果瑞士遭到德国入侵 将要破坏全国山地的交通网 放弃平原部分
: 撤退到阿尔卑斯山区构筑要塞
关于瑞士在战间期的教范,可参考这本书的其中一个章节(google books有试阅):
http://www.brill.com/cn/small-powers-age-total-war-1900-1940
讲明白了,瑞士军队虽然有抗战决心,但是备战程度其实是相当不足的。
关于瑞士二战期间的防御计画与编装,推荐一个整理很好的网站:
http://www.schweiz1940.ch/limmat40-en/index.htm
回到主题,瑞士在二战期间的作战计画虽然确实考虑到难以长期防御边境与精华区,
但是在二战一开始的时候并没有把退守山区堡垒当作战略计画的主轴。
从1939年的第一、第二号作战命令,直到1940年六月的第十号作战命令为止,
瑞士的主要防线都部署于边境与精华区,在持续备战与国际局势恶化的情势下,
才逐渐从外往内建构了更复杂的纵深防御,但仍是阻敌于外围的思维。
一号命令:http://www.schweiz1940.ch/limmat40-common/images/Op-Bf-1.jpg
二号命令:http://www.schweiz1940.ch/limmat40-common/images/Op-Bf-2.jpg
四号命令:
http://www.schweiz1940.ch/limmat40-common/images/Op-Bf-4-Januar40.jpg
可以注意第二和第四号命令的图片里面,粗红线代表的主要防线的位置。
在1940年七月发布的第十一号作战命令中,中央堡垒的编制才得到了确认与组织,
并且基于全方向防御太过困难而采取进一步的兵力收缩。
十号命令:http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl10.jpg
11号命令:http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl11.jpg
12号命令:http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl12.jpg
http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl12bis.jpg
请观察第十号和第11号的图片,各单位部署的位置有很明显的改变。
换言之,收缩于山地的计画并不是一开始的设想,而是在轴心国完全包围了瑞士之后,
才因应状况采取的应变措施。
: (在这边 我要指出 很多国家因为政治原因不愿放弃国土 无法做出这种计画
: 只能被迫进行不利的国境决战
: 最典型的案例 就是二战波兰 军队放弃原本相对有纵深的防御计画
: 集结国境 结果遭遇德军南北包夹 全面溃败)
波兰的主要问题是相信英国和法国两个猪队友...XD
荷兰的战略问题比较明显,重建野战军和集结兵力于莱茵河都是很失败的战略。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-25 12:00:00
怎么跟芬兰的某防线有八成像
作者: a25172366 (Ei)   2017-07-25 12:07:00
至少荷兰女王跑掉了,小赚
作者: PAULDAVID (oops)   2017-07-25 12:24:00
图文清晰,大推
作者: gogogygy (开心过日子)   2017-07-25 12:41:00
长知识推
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-07-25 13:38:00
波兰自己做死的成份比较大吧
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 15:49:00
那请教 德国真的全面进攻的话,瑞士守得住吗?特别是在1940年6月法国沦陷之后的情况您所提供的资讯列出了收缩于山地的战术构想但实际上这样真的就能守住了吗? 您有何看法?
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-07-25 15:56:00
闪击战之前 法国也觉得马奇诺防线守得住阿 这啥鬼问题
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-25 16:08:00
Ju-87 击坠 11 架战斗机,SBD 一口气干掉三架零式没打过没人敢下定论古德林放无双和基萨放无双谁比较强认真讲,德国有多大决心拨多少资源攻下瑞士本来就是关键不是不能讨论假设的情况,但不惜代价本来就很偏离常态毕竟瑞士不是希老板的眼中钉,苏俄才是有时候守方的目标“只不过”是撑到攻方不划算放弃即可
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 17:00:00
不计成本打下瑞士对老希应该不是问题,只是没必要这样玩。老希应该拿这些资源砸东线比较有意义
作者: saltlake (SaltLake)   2017-07-25 17:47:00
现实世界 尤其打仗 哪那么多 不惜代价?二战后期美国力压日本军力的态势日益明显 美国总统都还要拉苏联一起进出日本咧
作者: chuckni (SHOUGUN)   2017-07-25 18:34:00
计画本身就是为最坏情况做准备,瑞士假设开战要放弃国境收缩防线跟守不守的住其实没关系,重点是能守多久,以及攻方要投入多少资源攻,真要打德国会打不下?愿不愿意花资源的问题罢了
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-25 19:26:00
波兰自己作死是指什么事? 政治上外交上还是战略上的?
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 19:43:00
就找英法当同盟啊,你要靠就靠德国不然就靠苏联等到德苏两边夹扁你了,你家盟友都还没派兵
作者: Ctchill (CH)   2017-07-25 19:43:00
波兰应该就是把自己国家安危赌在外国(英.法)的态度上了和台湾怎么有点像…
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 19:44:00
战间期波兰国内问题也是另一个未爆弹,只是还没爆炸
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-25 19:50:00
了解,果然还是这个英法猪队友老问题,谢谢解说
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 21:54:00
波兰也没什么好选择吧?三次被瓜分的历史教训太惨痛波兰当时又是民主国家 如果政府提出一面倒靠德或靠苏这个政府很可能会倒台
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-25 21:58:00
波兰在战间期不算"民主国家",算权贵政治波兰跟芬兰差得远了,芬兰那才算民主国家毕苏斯基在36年以前长期当权就不断反苏亲德
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 22:09:00
嗯!但波兰和德国也仅止于德波互不侵犯条约(后来被废)阿道夫‧希特勒要扩展生存空间,不会仅满足于此最低限度波兰也必须变成听话的附庸国,这就很难了...
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-07-25 22:51:00
波兰自己在慕尼黑时吵着要分赃波兰是民主国家?如果真是这样还不会这么惨一群看不清情势的军人当政
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 22:56:00
现在都不会说波兰政府在战间期胡搞瞎搞的事情,因为是跟英法同盟被老希灭掉。如果波兰是跟老希同边就会细数他的罪恶了
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2017-07-25 23:41:00
打下瑞士后赌神就没有瑞士银行本票可以用了 很不方便(X
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 23:44:00
民主国家惨的一堆吧!战间期的法国就是民主失败的范例
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-25 23:59:00
大家也常常忘记二战当时日本是民主国家
作者: ChoshuArmy (长州军阀)   2017-07-26 00:16:00
可以干掉自家首相和玩天诛可不算民主国家
楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2017-07-26 00:22:00
看了一下wiki,日本在1940年好像变成一党专政了?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-07-26 00:27:00
当时日本算民主国家?? 当时不是君主制国家吗?台湾现在其实大有当时法国的味道
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-26 00:34:00
君主不代表不能民主 英国表示:
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-26 00:37:00
令人惊讶地,现在的加拿大也是君主立宪。你的君主在哪?
作者: blakespring ( ‵▽′)╮☆(__ __||)   2017-07-26 00:47:00
觉得楼上太假了
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-26 01:01:00
就等你这句话 (击掌) https://goo.gl/Vwuo8B第一次听加拿大人说的时候我也受到不少惊吓好像应该贴这页说得比较清楚 https://goo.gl/sbZBNP@ChoshuArmy 你对,1936二二六事件以后的日本不能算民主我修正一下,二战前的日本原本是君主立宪的民主国家
作者: gogogygy (开心过日子)   2017-07-26 01:47:00
楼上的民主解读跟北朝鲜一样吗?这么讲不对;中二团体跟单一中二不同才是
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-26 01:52:00
明治宪法体制一直延续到二战(前),实质上也有政党政治直到 193x 年代才遭到破坏,二二六事件算是个分界板主提到 1940~1945 的一党专政,那时民主算是荡然无存这些我也是刚刚才边查网络边统整的,有错请不吝批评
作者: bjchiou (bjchiou)   2017-07-26 02:34:00
弱弱地说,与其说像战间期的法国,个人倒觉得现在的 二元性 像一战前的奥匈帝国读 哈布斯堡的灭亡 的感想
作者: ilwe106 (苦尽肝来)   2017-07-26 14:00:00
事实上日本的明智宪政体制严格来说根本不算民主国家 明智宪法中也没有规定由多数党组阁(跟英国的情形不一样,英国英国是遵循宪政惯例,日本也想走这条路但失败了,总之就是没有) 帝国议会并没有立法权 仅有"辅佐"天皇行使立法权 导致后来军部挟天子以令天下 就是透过枢密院以及国务大臣是由天皇组阁而非多数党来架空议会了明治宪法底下的内阁也并非现在意义下的责任内阁 其他内阁阁成员实际上也并非由总理管辖 总理比较像会议主席 但不具最后的决定权与否决权
作者: dany9177 (瑞典国王“The Fat”Dany)   2017-07-27 16:28:00
波兰算寡头或威权式独裁(表面算共和)

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