Re: [问卦] 德国当时为何不在敦克尔克消灭英法联军

楼主: hundereins (人生...)   2017-07-22 18:00:58
: 这段完全是胡说八道。
: 因为这架飞机坠落而落入盟军手中的德军文件,描述的是旧版的黄色计画,
: 曼斯坦计画是在该事件“之后”才被希特勒许可、下达并最终得到实施。
: 换句话说,该事件若对法军有任何负面影响,也必然是因为该文件确实误导了法军,
: 而非法军拒绝相信该计画─旧版计画就没有实施,不相信假消息能有什么灾难性后果?
你好,我是本文作者。本来就只是轻松来写一点历普文
但也许是我的文字有点让人误会,特别来澄清一下。
我很清楚那份文件是黄色计画的文件,但那并非是你所说的“假消息”。
因为在坠机事件的当下,它是“真实”的进攻方案,
那个时候根本就没有所谓的曼斯坦计画。
拿事后采用的曼斯坦计画来说黄色计画是假的,其实是犯了历史学的基本谬误
在那个时候德军都已经准备就战斗位置了,如果法军立刻做出反应,应该也不至于到毫无
效果。
另外我早就猜想到有人可能会提出这个问题,请注意读我的原文,联军在这里得知的是:
德军准备要从法比边界进攻。
如果盟军采信,而且在比利时加强布防的话,应该不至于四天就被攻破防线
但是比利时在获知的当下仍然拒绝相信,他们不但没有在德国边界上加强布防,反而准备
对前来布防的盟军开枪
这才是我想表达的意思。当然我也有许多不足的地方,有错误的地方或观念也欢迎大家提
出来。
这不是论文,永远都是可以修正的。
我只是希望大家看完后,能够对历史产生更深厚的兴趣,进而喜爱这些东西。如果能达到
这个目的,那这篇文章就有意义。
这也就是为什么我会宁愿毫无酬劳的去找一堆资料
然后一打就是三千多字。
总之,谢谢各位专业人士的指教:)
谢谢你的指教:)
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-22 18:09:00
法军猜不到的是德军把主力集中在阿登,而且在阿登被突破后无法做很好的回师法军有防线被突破其实不算大事,问题是被突破后没有补
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2017-07-22 18:22:00
以当时德军冲击的速度,能有效补洞的国家有??当然法国补洞的效率也实在太糟
作者: gogogygy (开心过日子)   2017-07-22 18:29:00
可是大哥你没讲是坠机意外,反而是讲述好莱坞电影的感觉
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-22 18:31:00
要看的话,本版的 /1940年的法军装甲与机械化师jimmy5680写了很多文在讲西线,而且看起来不会枯燥啊反而原po的地摊文风格我看得超没耐心想END XD
作者: Parafolia (视差=Parallax)   2017-07-22 18:33:00
历普文也不应该对叙述的正确性放松,任何文章都不应该
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-22 18:34:00
纯粹讲文风的话,以前的战场跟突击杂志也没有那种
作者: Schottky (顺风相送)   2017-07-22 18:34:00
毕竟原本不是要贴在战史板,是无辜被转贴过来的
作者: kuninaka   2017-07-22 19:16:00
记得开头要注明不可转载 @@八卦版小说文留在那边就好
作者: jingea (ㄎㄎㄎㄎ)   2017-07-22 20:17:00
觉得不该对作者太苛责 有兴趣的读者在八卦版看到文章后自然会来战史版做深入的了解 八卦版娱乐性质本来就比较重了
作者: ben101068 (ben101068)   2017-07-22 22:19:00
废文
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2017-07-22 23:10:00
哇塞连废文都说得出口,能人异士真是不屑与乡民为伍
作者: gametv (期待着今天)   2017-07-22 23:13:00
同意楼上jin大,引起兴趣后自然会去更深入
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 03:14:00
坠机事件发生只有两种可能:联军相信,调整防御正面。联军不信,防御正面不动。 但无论联军信不信,坠机对德军的影响,就是给予曼斯坦计画搬上台面的理由。曼斯坦计画的关键是调整左右翼部队中装甲师的比例,并把左翼的突破点设定在阿登森林,无论盟军是否依据坠机文件调整防御正面,在曼斯坦计画下它们都逃不过被奇袭切断背面的命运所以在原PO说谬误之前,你原本的逻辑也犯了谬误。建议原PO您发这类文,最起码准备是去看回忆录,或至少是战史当您写下“比利时的阿登森林及沼泽地拖慢了德军坦克”“法军本来很开心的想要打火鸡”我是读者会以为德军走阿登森林是被迫进入法军火网的举动可以说完完全全是与历史相悖的误导。另外您写到 ‘德军的战略就是有名的“闪击战”’“这种战略起源于德国的前身普鲁士”这边也需要澄清普德军事史从菲特列七年战争以来,一直面临多面作战的压力迫使他们去思考内线作战的指导。内线只是共同背景,而怎样打赢内线则依据不同时代各有创见闪击战结合了地权与空权,其中地权是火力防御速度三位一体,这是过去机动部队(骑兵)从未享有的,德军在二战以前都不具备打击敌人指挥中枢的战法很多,获得如此妥善工具与集中运用才是它独特之处,应与普德二战之前的作战指导分开来看
楼主: hundereins (人生...)   2017-07-23 10:54:00
我觉得您在很大程度上脑补了我的文章。坠机事件我只写了1. 联军不信 2. 联军被德军快速闪击。我坚信至少在这两方面上总算是没错的。至于联军信了、信的是新版战略旧版战略、还会不会被德军快速突破,我根本也没有定论甚至连预测都没有
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-23 11:03:00
那您怎么推测出联军不信的呢?
楼主: hundereins (人生...)   2017-07-23 11:04:00
同样的,“比利时的阿登森林及沼泽地拖慢了德军坦克”是事实,我是读者我应该会觉得“因为德军进攻被沼泽拖慢了,法国砲兵想赶快狙击被卡在那里的德军。”当然每个人各自解读不同,我还特别去问了没有研究二战的朋友,这句话读起来是什么意思,他的回答是:“干我啥事?”XDD联军部分其实各国不太一样。法军是相信的,但比利时认为只要它坚守中立德军就不会攻击,所以甚至到最后,“情况到最后可能演变成比利时军队非但不与德军作战,反而与准备好赶往比国协防的英军法军打起来”(诺曼格尔伯,《敦克尔克奇蹟》,页52)最后联军还是不准进驻比利时,法军只好驻扎在法比边境上
作者: gogogygy (开心过日子)   2017-07-23 11:24:00
八卦版大部分是吃瓜群众会无脑捧,这里是专版当然会要求事实求是的有根据的史料而不是查维基就是唯一真理信仰(我读了一下,你八卦原文资料是从那边来的对吧?
楼主: hundereins (人生...)   2017-07-23 11:48:00
还真不是,维基文其实画面感不足,我反而不常用呢XDD
作者: gogogygy (开心过日子)   2017-07-23 11:57:00
原来如此,误会了,抱歉
作者: louis210000 (louis210000)   2017-07-23 11:58:00
我觉得用些手法将原本枯燥的历史变成有趣的故事使人对往事产生兴趣是一件值得鼓励的事情,我支持原po的做法。当然,厘清、详述事实也是重要的让有兴趣的人不误解文章意思也是很重要的。
楼主: hundereins (人生...)   2017-07-23 12:04:00
我其实也觉得很对不起战史版上专业的各位,在这边我也想和大家解释:无论大家解读如何,我绝对没有狂妄或引战的意思。来到这边短短两天非常受益良多,感觉是个可以常来逛逛的好地方耶!(好啦下次我试着不要这么正能量+农场文XDDD)
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 12:10:00
汉堡大学推一下汉堡是好地方。倒是同意楼楼上,一些细节上有加强空间但让人们会感兴趣也的确很重要,原po加油不过说实在的Blitzkrieg这词说起来也不是德国人自己发明来称呼自己的战术,窃以为可能换个方式讲会比较精确
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 15:04:00
致原po,关于坠机文件的后续影响,请见您自己的说法:“对德国人来说超幸运的是,盟军最后研判的结果是这只是一场骗局,法军最后还是没有在此地加强防备。”您的观点: 文件揭露原计画→联军不信→德国人走运我前面说了,联军即使照原计画应对,也依然会被奇袭对德军而言“联军不信坠机文件”何来幸运之有?对德军真正的幸运是,这件意外或许导致了曼斯坦计画终获起用此外,我不知您手上有无资料可以比对原计画与曼斯坦计画原计画德军主力在右翼,也就是比利时北部,左翼则为掩护右翼侧面的一种支援。 就算照你所言联军信了,守备主力还是会摆在迎战来自于比利时北部的右翼,也就是原计画中的德军主力相信坠机文件依旧会被奇袭。故不信,对德军也无明显幸运可言比利时不愿国土成为英法前线的立场,联军的选择只剩下去猜德军主力会从比利时北部VS南部,再依此去做防御。联军不信坠机文件,但它们最终布置跟相信文件,差距并不巨大最后,闪击战名词不是重点,我只想表达1940年德军战例的操作是那一代军人独有成就,与原po所言普鲁士传统战略,关联有限
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2017-07-23 16:36:00
基本上40年法国战役的模式的确是传统普德军事思想的延伸,其思想渊源可以追朔到老毛奇时代,近者就是一战时突击群战术,这点在滕昕云的书提过不少次
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 16:54:00
是不是旧传统延伸 从德军装甲兵种的成立史就可窥见了观念的传承与借用有其极限 康布莱会战 富勒 李德哈特 古德林这些人事物的作用去掉 凭普鲁士传统能否成就闪击 我很怀疑
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 17:39:00
个人反而认为传统的延续扮演重要角色,但前提是跟上技术的变革以及改进,不管是车辆、通讯还是后勤补给
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 17:42:00
传统是指什么传统?闪击战的目的 还是闪击战执行手段古德林的话如果可信 德军最初对装甲车态度 并没有领先法国
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2017-07-23 17:51:00
德国并没有闪击战这种东西,它们玩的还是那一套大兵团机动作战,以歼灭敌人主力为目的。amurosheu+1"闪击战"其实只是英国记者发明出来的词而已
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 17:54:00
论闪击战执行,作战工具的发展与使用,占主导因素。
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 17:56:00
您指的应该是古德林对参谋总长贝克将军的指控吧?不过回去看看当时的建军路线,你会发现贝克尝试把机械化同样分给其他如步兵砲兵等兵种,而不是独厚古德林的装甲兵
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 17:58:00
论闪击战目的,自然与将道有关,普德传统影响是在此。另外 我以为我们讨论的不是谁取名闪击 而是这个战法的缘起光是装甲车集中运用这点 就不是一句“德国人都是同一套”即可一笔带过。要说普德传统对此提供基础,不觉得太牵强吗?
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-23 18:41:00
装甲车集中运用什么时候变成闪击战重点了???
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 18:44:00
那你应该反问自己,把这一点去掉,德军装甲战术还剩下什么
作者: Swallow43 (绝对领域命者)   2017-07-23 19:03:00
机动战运动战才是德军战术思想的关键,尤其是放在作战层级上,战车等载具就只是个重要的运用工具,如此而已
作者: x61s (x61series)   2017-07-23 19:28:00
比作战层级更上层者,称为大战略,核心为资源的分配与发展开战前十几年怎样种田,决定了开战当下能用什么去打人家战前若没有发展装甲部队与教范,1940就不会有适当的工具去执行所谓的机动战运动战回到争议点,德国装甲部队的发展,如要说这是普德传统之延伸那试问:富勒+康布莱+李德哈特+古德林等因素 其价值又在哪?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-07-23 22:09:00
家传传统食谱提供雏型,后世料理天才运用新食材新厨具让传统完善进化成年节大菜
作者: hgt (王契赧)   2017-07-23 22:13:00
x61s大分析有理 希望能另开一文叙述
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2017-07-23 23:31:00
并非说只有传统价值而无创新之处,但是新的工具正好达成了原本对机动战就比较偏好的德国军人在发现新技术的价值之后,很快的被古德林批评的人如克莱斯特等人也能将装甲部队运用的相当不错,个人认为这就是传统在新技术(个人以为是内燃机和通讯技术)的运用后使得一战时因为壕沟战而在西线无用武的机动战又能再次复活装甲部队的集中运用的确是值得称道,不过很快的德国人又再根据战役教训提高其他搭配的兵种的比例使得运用上能够更灵活,因此从个人的角度来看,普德传统的确是为德国在二战中的战法提供良好基础,然后才得以在古德林等人证明其价值后快速广为接受至于前面说到的情报外泄,这个个人也认为以当时的情况来说,即便盟军调整了计画、大概也不会改变最后的结果类似的突破会变成在其他地方出现,然后上演类似的故事
作者: F04E (Fujitsu)   2017-07-25 13:45:00
人家本来就是po在八卦版的八卦文 莫名其妙被拖来这里钉原po辛苦惹
作者: taroro129 (凤歌笑孔丘)   2017-07-26 11:25:00
看完讨论串发现有人觉得这篇文只是“八卦版自嗨文,出现在这里不专业,看看就好”(这是我的解读,不是指全部的人,如果有脑补也很抱歉)不过我记得海狮大是历史研究者(我想他手边的研究专著应该多到他不需要去看维基XDDD)写成有趣的内容是想要让历史不要死板板的吧!即使是出现在八卦版,我想身为一个研究者,应该也不允许自己只凭网络道听途说的资料就撰文。我只是个喜欢历史的半个门外汉(非历史本科),看到讨论串真的受益良多,但部分推文的专业研究者们也好凶QQ会觉得大家所说的专业,变成一种不可及的优越,感到有点难过(对不起我玻璃心QQ)海狮大请再继续多写些历普文喔!
作者: muscul (zzz...)   2017-07-28 19:17:00
最后两句好棒

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