Re: [闲聊] 罗马盾牌兵怎么处理骑兵冲锋的问题?

楼主: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2016-02-14 17:50:49
终于回家了,简单讲一下。
※ 引述《bota (llll)》之铭言:
: 标题: [闲聊] 罗马盾牌兵怎么处理骑兵冲锋的问题?
: 时间: Wed Feb 10 20:23:39 2016
: 罗马靠盾牌兵的灵活性, 打爆希腊很夸张的长枪阵,
: 但回归到原始的议题,
: 要挡住骑兵一定要靠长枪阵 (16~18世纪的西班牙又演译了一次),
这是一个不完整的前提,如推文所述,希腊化时代的骑兵并无马镫,
其冲击力道只要以坚固的阵列便能有效抗衡,并没有一定要靠长枪阵。
其次,长枪是个很模糊的概称,文艺复兴时代的长柄枪确实以抵御骑兵为重要目的,
但古马其顿采纳萨里沙长枪却不是主要用来对抗骑兵的。
: 那请教一下,
: 克拉苏惨败给帕提亚后
: 对于亚洲游牧民族的骑兵冲锋, 有什么解决方案?
如果只提“骑兵冲锋”,罗马还是老法子,丢铁蒺藜、部署野战工事,
或是尽量布防于山丘,当时的骑兵冲锋还没强到可以轻易击溃重步兵,
古罗马并不需要特别研发什么解决方案。
: ps: 因为看ㄧ些图解的书, 到罗马分裂前, 好像都没长枪阵的编制?
确实鲜少有 pike 这种层级的超长枪,但spear 这类的长柄兵器还是有不少的,
除了一些辅助部队(主要为蛮族)之外,特别是在帝国晚期(i.e.分裂前),
罗马帝国的军团步兵已开始重新采用大量的长柄兵器。
: 克拉苏面对骑兵的惨败, 对罗马是不是一个问题?
克拉苏惨烈的兵败身亡主要与他身为将领的无能有关,
对共和晚期的罗马陆军来说,在东线与安息交锋的重要难题在于战略,
于战术层面上,与安息陆军交战时的体系弱点并不特别严重。
: 如果是的话, 他的改革方案是什么?
首先可以参考板上关于安东尼东征的介绍:
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1378225331.A.911.html
从中可以看出,罗马陆军若能部署充分的远程火力(辅助部队),
并且不要轻易孤军深入广漠之中,导致遭四面围攻而难以脱逃,
就有能力与安息骑兵分庭抗礼,问题还是在于战略投射能力,不是战术层级。
我们要如何确认战术上罗马确实没问题呢? 这里可以提到一个将领:
https://en.wikipedia.org/wiki/Publius_Ventidius_Bassus
此人是凯撒与安东尼的部属,在安东尼麾下时数次大败安息陆军,
其战术主要是在丘陵地区和安息骑兵短兵相接,
由此能够看出罗马军团在有利的条件下确实可以击败帕提亚人。
罗马在后三巨头时代之后(进入帝国时期)与安息交战也是于战略上相当胶着,
帕提亚骑兵在西亚的机动性毕竟优于以步兵为主的罗马陆军,
经常对罗马远征军的补给造成莫大威胁,但是此一情形到了五贤帝之一的图拉真时,
因为罗马军事体系的完善而被打破,安息此后数次遭罗马重创(ex.塞维鲁皇帝)而衰败。
在图拉真的时代,罗马军团虽然依旧相当重装、甚至超过共和晚期,
但罗马陆军已经包含了很高比例的优秀的辅助部队,包含远程兵和骑兵等,
这让帕提亚骑兵引以为傲的骑射技艺难以有效发挥,
安息的铁甲骑兵若无轻骑兵支持,其实很难突破罗马军团的阵列。
: 推 chen740530: 割马脚阿 岳飞不就示范怎样打骑兵 02/10 21:32
罗马军团的主要兵器是剑,而且是比较短的刀剑,是不太可能砍马脚的,
把重标枪当作长矛使用倒是有纪载过的案例。
: → chen740530: 骑兵都是在侧翼骚扰 没人会用骑兵正面冲撞步兵 02/10 21:34
一个问题在于安息帝国缺乏有力的步兵,所以才会只能用骑兵执行大多数的作战。
: 推 durant1224: 克拉苏的惨败 是因为拜提亚的骆驼弓兵战术吧 02/10 21:39
卡莱战役的安息骑兵没有用骆驼弓箭手,该役帕提亚人是用骆驼来载运箭矢。
: 推 durant1224: 不断的弓箭射击 消耗罗马兵团的力量 切断水源地与补 02/10 21:42
: → durant1224: 给 等战线崩溃后 再给予致命打击 02/10 21:42
: 推 durant1224: 改革方案?两条腿的罗马重步兵要打赢四条腿的弓骑兵! 02/10 21:44
: 推 lukehong: Parthian Shot 射到崩溃这样 02/10 21:45
: 推 durant1224: 要吗 就是让罗马重步兵跑的比马快…不然就是减少敌人 02/10 21:48
: → durant1224: 的机动力 前者 就是让罗马军团骑兵化 后者 就是盖中东 02/10 21:48
: → durant1224: 版的两河绝境长城 02/10 21:48
: 推 durant1224: 在那个时候 只有这两种方法了 这两种方法也还只有凯 02/10 21:50
: → durant1224: 萨办的到 领袖魅力让士兵舍身赴死 02/10 21:50
: 推 durant1224: 不然去找小叮当吧 02/10 21:52
罗马与安息在西亚交战了大概两百年,凯撒几乎没有参与,但最后罗马还是获得胜利,
罗马又不是只有凯撒一人。
: 推 hwsh60013: 那个时代的骑兵又不是中世纪的骑士冲锋 02/10 22:11
: → hwsh60013: 帕提亚人的骑兵也不是靠冲锋打赢克拉苏 02/10 22:12
: 推 lolitass: 罗马步兵有部分是拿矛的 手上的投矛也可以当长枪用 02/10 22:23
: 推 hgt: 游牧重骑兵通常只在敌人溃败或敌阵有缺口时才冲阵 02/10 22:24
: 推 lolen: 那时候主要是用弓骑兵不断地射后不理,对盾牌方阵的实质杀 02/10 22:29
: → lolen: 伤力其实不多,但是对士气打击确很大,因为只能单方面的挨 02/10 22:29
: → lolen: 打却无从反击,等士兵崩溃阵型瓦解后再从缺口去收获 02/10 22:29
正因为克拉苏无从反击,实质杀伤力才会很大,在卡莱战役中,克拉苏带的辅助兵不足,
帕提亚军的弓箭手可以从容近距发箭,箭矢穿透罗马士兵的盾牌,
伤到许多罗马士兵的手臂,另外也有些举盾的罗马士兵脚掌中箭,
这些小伤在长时间的相持中耗尽了罗马步兵的体力。
: 推 PANZER: 以夷制夷,雇用游牧民族佣兵或帕提亚流亡贵族。 02/10 22:49
上面引用了PANZER大的好文XD
: 推 leptoneta: 长城是个好东西 02/10 22:53
: 推 rockocean: 帕提亚并不是用冲锋战术硬干 而是在罗马步兵团的标枪范 02/11 02:56
: → rockocean: 围外 大量使用弓骑兵射击 其间只有派出重步兵团尝试突 02/11 02:59
: → rockocean: 击 但都被击退 之后就用弓骑把罗马人射翻 02/11 03:02
: 推 taiwanvictor: 帕提亚有用重步兵团尝试突破罗马军团? 02/11 08:14
rock大写错了吧,帕提亚军在卡莱战役并无重步兵,且全国也找不到什么重步兵。
安息铁甲骑兵在卡莱战役后来是有给予罗马军团重创就是。
: 推 PeacockLiu: 那时候好像还没有马镫? 02/13 03:07
没有,要等到几百年后才在东方出现,西方要流行又要再几百年。
: → soleaching: 印象中看高卢战记有提到当时多是骑步兵跟轻骑兵~ 02/14 15:07
: → soleaching: 骑兵不是主力,都是等主力重步兵阵行混乱后才冲阵 02/14 15:09
安息的铁甲骑兵算是当时罕见的重装突击骑兵了,但也很难直接辗过重步兵。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-02-14 18:04:00
原来如此
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-02-14 18:33:00
缺步兵是指人太少还是指装备不足啊?
作者: Hartmann (银之朔风)   2016-02-15 15:24:00
作者: durant1224 (威尔.杜兰特)   2016-02-15 20:24:00
遇见大师了 磕头啊
作者: u831208 (Abooh)   2016-02-17 01:28:00
朝拜...
作者: vandervaal (kensu)   2016-02-19 16:28:00
我记得尤里安在打波斯时也是一路杀到敌方首都城下,结果另一路军队因为被亚美尼亚人拖延太晚出发,结果在撤退途中皇帝打指挥一场战役时被标枪干掉(天知道是自己人还是波斯人丢的)那一次还满可惜的,如果两路军队顺利会师,说不定可以重演图拉真的例子另外罗马在后期装备、兵种也有改变的样子
作者: taiwanvictor (晟宇)   2016-02-21 10:48:00
我想知道罗马二全军破敌,安息人的“swordsman”是怎么来的,但是找不到史料

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