※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: : 另外我再提供两个大家都比较熟知的战例。
: : 徐蚌会战中﹐国军6兵团、8兵团北攻试图救援当时被围的黄维12兵团﹐
: : 最终12兵团是几近全灭﹐当然有残部逃出﹐包括兵团副司令胡琏。
: : 胡琏后来在国军历史上的重要性毋庸置疑﹐这算不算救人有救到﹖
: : 如果再假设一下﹐假如黄维跟胡琏一起逃出来了﹐是不是双堆集之战反而能算国军胜利
: : 同样徐蚌会战中﹐国军从徐州撤退﹐被围于永城陈官庄地区﹐国军的目标就是突围
: : 出去﹐同样6兵团、8兵团北攻被阻﹐无法突破宿县一线﹐最终撤退到江南﹐
: : 而被围的国军中﹐16兵团司令孙元良却成功化装成农民逃到信阳﹐辗转回到南京﹐
: : 对孙元良来说﹐也是目标达成。而16兵团虽然损失大部﹐统帅却成功撤离了﹐
: : 那么6兵团、8兵团的救援﹐是否又算是“人救到就算赢了”﹖
: : 所以徐蚌大战、或者徐蚌大战中的双堆集之战、陈官庄之战﹐或者6、8两兵团的
: : 南线救援之战﹐是不是都可以算国军胜利﹖
: 要找些大家比较熟知的撤退战案例让大家评评胜败怎么分?
: 好提案
: 我们有比那些国民党小咖更好的案例
那你也不要就此无视“国民党小咖”的战例啊﹐我白举了么...
: 各位听说过二万五千里长征或北上抗日吗?
我想先问你﹐除了中共自己的政宣文之外﹐还有多少客观中立评价红军长征为胜利﹖
现在是要靠“政宣文”来救援“日军胜利”了吗﹖
其次﹐我们就来正式地分析下你所举的战例“长征”跟露梁海战及我所举战例的异同吧。
首先﹐长征是一次“小西军”式的逃亡（转进）﹐而露梁海战是一次掩护逃亡的作战。
长征中有没有这种掩护式的作战呢﹖湘江之战红军强渡湘江﹐渡过就能活﹐
渡不过红军就全军覆没。
结果激战后中共中央终于渡过湘江﹐但红军的第八军团几近全灭﹐
红九军团等也伤亡过半﹐少共国际师、工人师（原中央警卫师）、红13、15、22、34师
都基本全灭﹐此战后红军从开始长征时的8.6万人减至3万人。
不过中共中央本身倒是相对很轻松﹐战史一般也评价为中共中央行动迟缓﹐
导致殿后护卫的红军付出更大伤亡。
也因为红军在湘江之战的惨败﹐使得此时依然控制中共中央的亲苏派博古、张闻天失势﹐
原已被长期排斥的毛泽东得以复出﹐于遵义会议上掌握军权﹐从此开始成为中共老大。
很明显的﹐就算再怎么认为“长征到达陕北就是胜利”的中共﹐都从来不敢说
“湘江之战”是红军胜利﹐就算你找再多的理由说湘江之战红军的目的达到了﹐
中共中央渡过湘江了﹐最后还“胜利到达陕北”了﹐都不能说湘江之战就因为目标
有达成所以变成胜利了。
同样的道理﹐凭什么认为小西军有撤退成功﹐所以岛津军的露梁海战就变成胜利了﹖
哪怕你同样用政宣的角度来认为“小西能逃回日本﹐就是小西的胜利”﹐
那这胜利也是“小西军的逃回日本”﹐而不是“岛津军的露梁海战”﹐
正如哪怕你认为胜利的是“中共中央的长征”﹐也绝不能认为“湘江之战”是红军胜利。
尽管你同样看起来﹐湘江之战好像红军也没死什么大将﹐反正死的都不知名﹐
但你想想﹐在朝鲜接替彭德怀的第二任志愿军司令员邓华、第三任杨得志、
第四任杨勇﹐在湘江之战时都不过是团长级别﹐这种级别的人在湘江时一天就
可以死掉十几个。战败而死﹐自然就没有什么宣传﹐也不会再升官﹐
也就没有什么知名度了。岛津军不也是如此﹖
而反过来﹐参与湘江之战的湘军李云杰师长死在追击红军的路上（湘江战后追击
红军进入贵州﹐然后死于医院中﹐或说负伤或说重病）﹐当时也是极尽哀荣﹐
作为殉职典模﹐蒋中正亲授中将再追赠上将军衔（在当时军衔比陈诚、卫立煌还威﹐
跟白崇禧一个等级）﹐如果没有后来的红军死灰复燃反而夺取天下﹐也没有抗战八年﹐
黄金十年之后kmt得以一统中国搞建设﹐那日后民国教科书中就不是太原八百完人﹐
而是“带病剿匪殉职任上”的李云杰上将了。战胜而死﹐自然处处有宣传﹐
邓子龙不也是如此﹖
再次﹐长征中的湘江之战也好﹐事先让方志敏、寻淮洲北上引开部分围剿苏区的国军
主力让红军主力得以向西突围也好（方志敏、寻淮洲全军覆没﹐残部几百人中有个
叫粟裕）﹐到陕北后西路军向甘宁进军也好（西路军全军覆没﹐残部几百人中有李先念）
这些都是“舍车保帅”﹐是为了保护被视为主君的中共中央。
如果今天小西是岛津的主君﹐岛津为了救出小西而舍命﹐那么虽然也是战败﹐
哪怕就算是战败身亡﹐都会被后人赞一句“铁壁缪拉、死而无憾”。XD
但小西跟岛津是什么关系﹖这不就跟徐蚌大战中﹐6兵团、8兵团、12兵团、16兵团一样﹐
大家是平级关系﹐凭什么为了救12兵团不伤亡惨重﹐就要6、8两兵团去伤亡惨重﹖
凭什么要让16兵团突围﹐就要让6、8两兵团去被围﹖
没错﹐岛津是想救出小西﹐但有任何証据显示﹐岛津家是“哪怕自身损失再重
也无所谓﹐为了让小西突围﹐损失再大也值得”这样的作战目标吗﹖
就算要以“作战目标达成论”来评价胜负﹐恐怕岛津家、立花家的第一目标也是
自己要能活下去﹐然后第二目标才是救小西活﹐而不是为了小西活﹐自己死也无所谓吧。
结果为了小西活下去﹐自己损失极大﹐这真的是岛津家战前想要达成的“目标”吗﹖
长征至少还是“哪怕普通红军死掉九成九﹐中共中央到达陕北就好”﹐
岛津是不是也有“哪怕岛津家死掉九成九﹐小西回到日本就好”﹖
所以﹐哪怕是“小西逃回日本是小西的胜利”这种结论﹐我们尚且要跟
“毛泽东长征到达陕北是毛泽东的胜利”一样﹐要打个问号来谨慎看待了。
何况是认为“湘江之战是红军胜利”这么跨越式跳跃式结论的东西。
（更不用说跟毛泽东没有实际参与、指挥湘江之战一样﹐小西也没参与指挥露梁海战﹐
要扯“连带胜利”、“露梁海战是小西布下的一个局”也扯不上。）
: 我从维基百科引几段吧:
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E5%BE%81
: 长征为1934年10月至1936年10月间，中国共产党领导的中国工农红军红
: 一方面军（中央红军）、红二方面军（由红二军团和红六军团会合后组
: 成）、红四方面军和红二十五军分别从各中央苏区向陕甘苏区的撤退和
: 转移。红军到达陕北后，1935年12月，毛泽东在报告中首先用“长征”
: 一词，从此，“长征”一词进入史册。红一方面军行程在二万五千华里
: （12,500公里）以上，因此又称二万五千里长征或北上抗日
另外﹐事实上你细看就可以发现﹕
: 毛泽东说：“长征是历史纪录上的第一次，长征是宣言书，长征是宣传
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: 队，长征是播种机。长征是以我们胜利、敌人失败而告终。”
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推

我实在不能理解NKN大所谓"达成目标即胜利"的观点...如果说这撤退战有意义 是打得有价值的 这可以接受但不能就此宣判是胜利啊...

我没有要继续讲露梁了才换标题的 一开始我就强调了 胜败的主张更多是政治家跟历史家的工作 我对现场的人怎么拚命达成作战目标比较有兴趣达成目标死伤过重固然是有影响 但那也是要跟目标去比较事实上现代战略学的起源就是一百年前的一次世界大战当时有个叫李德哈特的英国军官在战斗中所属部队坏灭身受重伤他深感过去的战争方法带来太大量的死人 因而开始研究战略

作战目标跟国际油价一样哦~~~~

李德哈特强调不硬碰硬的间接路线 还有关于此的名言"应该调整目标来适应手段" 以避免过多的损失甚至失败不过受到克劳赛维茨半成品书以及总体战观念影响的人们二战是怎么打的我们都知道了 特别是共产党的军事观念是很受克劳赛维茨战争论影响的 就跟老毛一样目标重于牺牲特别是自古以来 战场上救出受困战友的自我牺牲精神一直被认为是战士之间最伟大的情操(基情?) 为此的死伤是不能单纯量化的否则也不会有扑手榴弹救战友获颁荣誉勋章的事情了在各位看来那些扑手榴弹甚至战死的人都是失败者吗?合理的来看是不能过度重视目标而无视人员死伤没错但太过重视自己死伤而无视目标的人也当不成战士的我一直反复说明战争不是裁判给分的擂台赛 事实上没有客观基准不是所有牺牲都是失败的 而是要看牺牲的有无价值拿毛泽东的长征出来说 就是要强调胜利跟失败更多是政治问题我前面也说了 双方都觉得自己赢了的战役 历史上也很多的共产党逃走了 国民党顺道征服云南 Win-Win不是吗?

NKN大 那我举个例子来问您好了长筱.设乐原之战 一大票武田将领为了掩护胜赖撤退自愿断后 结果死了一大票优秀将领 但胜赖成功撤退不知您怎么看这样的结果?

这不就跟前面提过的一堆决定性战败之后的减损撤退战一样决定性战败的事情是决定性战败 但战国时代减损撤退战让主将逃走比什么都重要 因为那时代的战后处理都要有身分地位的人才能进行 而且为主君战死被认为是名誉的行为取而代之是战败处理 主将用献头自杀或处刑交换部下生存保证的开城投降交涉也是很多的 所以保护主君非常重要日本战国时代那么多战乱 其实败战乱军之中大名级主将战死的案例甚少 杀死大名战功称为朱功 岛津家的岛津家久有三个 可怕

胜赖在长篠退回去后精励图制 缔造武田家最大版图......

采

推。

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先推了!