Re: [请教] 台湾会读闽南语字的人多吗?

楼主: Chioh (Chioh)   2018-10-19 18:08:51
前文有网友提问:为何台语没有“妳”这个字
但随后言论开始颠三倒四
https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1539686862.A.FA5.html
所以我认为另开新文讨论为佳
====================================
这是一个完全的假议题
先讲结论:台语可不可以用“妳”这个字?当然可以
有些人讨论相关问题的时候常会弄混两个概念:
1. 是否所有存在的汉字都能对应到我的语言来使用?
2. 我语言里面存在的词汇,是不是都能找到对应的汉字?
这两个是截然相反的问题,答案也完全不同
但是有些人就会把两个问题混在一起带风向
所以有厘清的必要
1. 讲的是:已经存在的汉字,是否能够在我的语言当中,找到对应的读音以及意义?
2. 讲的是:我的语言当中存在的概念以及语音,是否能找到对应的汉字写下来?
聪明的您一定能清楚看出分别了吧?
先讲答案:
第 1 项:是。
第 2 项:否。
当有人问出:“台语里面有没有妳这个字”
还拿来证明“台语没有字”
这就表示他其实已经分不清楚上面两个问题了。
汉字这种工具的特性就是:
已经存在的符号,各个语言可以依循一定的规则自由取用 (第 1 项)
但是有需求,要再造新的符号,很困难 (第 2 项)
所以,已存在的字,我的语言如何取用,向来不是问题
汉字的侷限性向来就是“因应新概念、新语词,造字困难”
“妳”这个字是汉字里面现在已经存在的字
他不会因为台语而不存在
拿“妳”这个字来台语书写使用,那更不是问题啊
读音是什么?就是 li2/lir2/lu2 (看你是哪种腔调) 啊
意义是什么?就阴性第二人称单数啊
我还跟你挂保证:这个字写下来,还真找不出第二种意思、第二种代表词汇
连歧义都没有
那这样有什么问题?没有嘛。
这跟台语里面有没有某字有什么关系?假议题嘛。
我再举一个例子
Mandarin 里面有没有“丼”这个字?
原本没有。 (说有的麻烦你拿它造个 Mandarin 句子给我看。)
但是随着日本料理越来越流行
这个字也就流行起来了。
唸法呢?有人唸 long2 (台语没有 d,最接近的浊音是 l)、有人唸 tong2 (don 的讹读)
意义呢?就是那种饭食啊。
这字再流传一段时间,就开始有好事者跟老学究去康熙字典里面挖了
挖一挖原来还有两种读音啊
一个音同“井”、一个唸作“黕”
当然这些都是韵书写的,韵书上面当然没有注音啊,都是用反切
所以不是只有 Mandarin 有办法读这个字喔,是所有语言都可以读出来
那 Mandarin 现在有没有这个字?有嘛。
这词汇是什么意思?就是那种饭啊。
再说一次,汉字的问题从来就不是“有这个字欸,那我可不可以用?怎么用?”
所以“台语里面没有妳这个字”根本就是不知所云的假议题
而当我反问为什么 Mandarin 里面没有女部的您的时候,之前那个搞笑网友就缩了
而且至今不敢回答这个问题 (明明用这个议题去牵扯两性平权,是他起的讨论)
因为“汉字里面没有女部的您”这个议题,才真正是汉字无法解决的问题
也就是我最前头写到的第 2 项问题:
汉字无法 (或非常难以) 新造
任何语言需要用汉字,都必然经过一段时间的训用、磨合期
不然为什么有五四白话文运动?“运动”很累耶
就是因为推行有一定的难度、大众也普遍认为不可行,才需要运动啊
Mandarin 也不是一开始就可以用全汉字书写的好吗?
这些现象现在也还存在
为什么学界好几次修改字的读音
比如“骰”子、牛“仔”裤的音?
就是跟“丼”一样啊
有的本身不是 Mandarin
要不就是当初用了不恰当的训用字
导致好几种唸法都可以啊
这些都是汉字跟语言磨合所出现的问题跟成本
即使 Mandarin 跟汉字磨合这么久了,问题还是都在
所以当前文出现这种颠三倒四的推文
→ saram: 台语必有字?鬼话. 10/19 05:18
就知道没有跟他继续深入讨论的必要了
一个可能是他自己逻辑不清楚
第二可能是要混淆逻辑不清楚的人
他借由否定第 1 项问题 (否定“妳”这个字在台语里的存在)
去告诉你第 2 项问题 (所有台语里面的词是否都能用汉字写) 是否定的,是鬼话
但问题是他对第 1 项问题的推论是错的
而第 2 项问题跟第 1 项也没有必然的逻辑关系
根据他的前后文,他的“字”指的就是汉字而已
那麽“台语必有字”当然是鬼话
没有人说台语必有汉字。他自己说的
这个叫做自己扎稻草人,打迷糊仗
使用汉字的成本非常大、磨合期也很长
就是因为汉字无法轻易新造的特性
而每种语言之中必然有自己独特的词汇、概念
是现存汉字无法直接套用的
比如日文的假名就是因应这种特性而生的发明
而 Mandarin 则是还慢慢在磨合
如上所述
总之,虽然前面网友闹版
但总算是带出这个核心议题
正好也让我借题详述一下
话说回来,我之前在揣摩那位网友之前纠结的点到底是什么
在看完他颠三倒四、绕来绕去的思考碎片
整个拼凑起来之后,我发觉他要的是:
“有没有一种台语字,它的形状、意义、用法、发音都跟 Mandarin 一样?”
偶尔加一句“没有吗?那就自己去发明一套全新的啊!”
看到这里,聪明的各位读者应该都明白了
“废话,当然没有这种字啊!因为那就是 Mandarin 了啊!”
这就很像有个人来点餐
他要“没有味噌跟豆腐、改用排骨酥和肉燥提味,喝起来跟排骨酥汤 90% 像的 味 噌 汤”
https://bit.ly/2DYa5Xa
废话喔那就是排骨酥汤啊!
当我们大家从头到尾在讨论味噌汤
结果有个网友从头到尾偏偏要说
味噌汤的口味、用料、口感一定要跟排骨酥汤一样
不像不行
那就是 MilchFlasche 说的本位主义啊。
用排骨酥汤来解释本位主义,希望比较浅显易懂。
作者: todao (心里有数)   2018-10-22 11:00:00
学习了,专业~
作者: pedi (张开双手守护你)   2018-10-19 18:49:00
大推!
作者: garrick1012 (garrick)   2018-10-19 20:34:00
条理分明 推
作者: sebbyli (sebbyli)   2018-10-19 21:18:00
补一下,闽南语d与l是音位变体,不少使用者认为此浊塞音与边音是一样的。
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-10-19 22:34:00
我快哭了,怎么有这么强大的人天使战友,连续两次让我发现不用自己回文,而且我无法讲得这么掷地有声。这篇回复的知识浓度很高,大感谢分享另外我再补充一下,统整该网友历来的言论,可以发现其默认大致是“汉字是我伟大华(语)人完美遗产,地位直逼四大发明,任何语言不能用汉字完美书写者,都是次等物;罗马字母?蛮夷之物,神州祖国之民,不屑用也,凡用者,亦属蛮夷。”以上是我妄加揣测,不代表该本人立场,但是否贴近就由大家各自了然O! Wo wangji le! Wo bu keyi yong Hanzi,buran ta you hui qiang wo shuo: "Ni hai bushixie Huayu Hanzi wen?" Ai.(无法打声调请大家包涵)
作者: saram (saram)   2018-10-20 01:24:00
本来也没有台语字国语字.这都是近代人受西洋语言概念给硬套上去的.汉语有各种发音与声调,但汉字是共用的.英语变了,英文就跟着变,这是拼音语言的特色.但是通用白话崛起文字对照需求,许多字被北方白话对应用上,或者如"你"也是人字旁加一个简化的"尔".(这个字发音有考据专家写的一大篇)古人说"打着了",现代人说"打到了".意思没变,但必须因音而换一个字来使用.其他方语也有白话文字的需求,台语也是一大堆这种白话字.更有白读文读的字,比国语文还要细腻区分其词性.如山.替代字如'细'代'小'.'幼'代'细'.话音无所谓但是书面化就让人觉得无规则性.我从小听音辨字就发现这些特点,我觉得保存语音原则下也可以用改良字型的方法去解决,顺便在文章中显出闽南语的原色来.其他的汉语方言也可以照这理论去开发自己独特的字型.
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-10-20 05:01:00
〖闽南〗讲来讲去抑是跳针……毋免浪费时间官话个发音比汉字晚几落千年,汝卜用官话个读音来规定每蜀个汉字个“标准”字音?读音无仝个语言著一定爱创别字?敢未伤譀。
作者: saram (saram)   2018-10-21 00:32:00
你看不懂中文吗?还在鬼打墙."改良中文字型",你看得懂这句吗?谁说标准字音啦?
作者: juunuon (NANACON)   2018-10-21 07:41:00
哪有啥无规则 台语用字细幼不会和小细混用这完全是官话本位得出的结论 你和官话用法不同就是混乱
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-10-23 22:58:00
若是有侬看有saram讲个“改良中文字型”是伫讲啥物拜托共我教示一个,劳力,因为我真正无法度了解而且嘛是感觉没必要。闽南语家己拣啥物汉字来用,毋免考虑华语/官话个习惯。讲啥物语言著换蜀个头壳毋免顾遮顾彼,著是这尔仔简单。汝一定爱用官话个头壳来读我遮闽南汉字文,阁来讲汝看无、看无爽快,遮毋是闽南汉字文个问题是汝个问题。(顶悬一个所在拍“没必要”应该改作“无必要)
作者: saram (saram)   2018-10-26 00:13:00
你过20年后大概可以自解.
作者: MilchFlasche (实践才能发光)   2018-10-29 16:14:00
没兴趣。
作者: cski   2018-12-01 21:26:00
现在的汉字发音歴经各朝改音,才变成国语发音。其实如果找回原汉字,在左下标特别符号即可注释须改发白读或文读音。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com