[闲聊] 袁绍打输曹操是另类“奇蹟”吗?

楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2024-08-30 08:38:12
如题
看到一个说法,官渡之战袁绍打曹操,理论上只会有以下几种结果:
小赢
赢很多
赢到翻过去
赢到不想赢
袁绍不管是听郭图、沮授、田丰、审配的意见其实都能赢的,差别只是赢多赢少
从当时显示的资料来看似乎也是如此(?
毕竟官渡打到最后,先缺粮要撑不住的也是曹操
结果这种怎么看都能赢的局面硬生生被曹操大逆转了!
我很好奇大家的看法是什么?
作者: Miyanishi25 (宫西尚生)   2024-08-30 11:20:00
100分的考卷答案给他抄然后抄成0分
作者: a435007 (阵雨)   2024-08-30 11:39:00
就赤壁之战会输的诧异吧 稳稳有把握但跌破大家眼镜
作者: Eijidate (烫1锅蛋你会想汽水)   2024-08-30 12:54:00
应该是有内奸吧~ 话说曹操和袁绍到底是不是同学关系?如果是小时候玩在一起的朋友~可能袁绍一直不忍心灭曹操
作者: smithjr (小牛溜鸟侠)   2024-08-30 13:39:00
而且即便仓亭之战也败了 袁绍还是比曹操强 被气死以后 几个儿子把家分了 曹操也要谨慎一个一个除掉 会输真的是另类奇蹟
作者: edward0811 (友善)   2024-08-30 19:06:00
颜良文丑,被秒杀差很多吧
作者: Timothy0225 (Knight in shining armor)   2024-08-30 19:13:00
怎么可能有不忍心灭这种事
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2024-08-30 19:28:00
颜良那是运气问题其实只要不听郭图的应该可以拔掉很多Flag一开始就该立袁谭,他是长子在青州也有战功。
作者: jodawa (jodaway)   2024-08-30 20:13:00
袁输曹证明一件事 胜败不是表面硬件实力可以稳稳决定的
作者: DerLuna (阳月)   2024-08-30 21:31:00
就袁绍不信田丰信郭图败掉的阿颜良文丑固然有运气成份 但也表示袁军索敌和军纪很差
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-08-30 22:46:00
袁曹翻脸时 立嗣-派斗问题 若在曹方白热化 曹还赢 才不简单
作者: ddora (ddora)   2024-08-30 22:46:00
郭图是内奸吧 反著做就赢
作者: learujatt (李乐荚)   2024-08-31 01:38:00
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2024-08-31 01:47:00
史料几乎都曹方说词,实际上袁绍败因不是不听建言而是整体实力外强中干、内部派系倾轧的结果
作者: gm79227922 (mr.r)   2024-08-31 02:10:00
郭图只是三国志里的背锅侠 关于这场战争的描述有几个前后矛盾的地方
作者: hugo7935 (HugoJoy)   2024-08-31 02:17:00
在许攸叛逃与乌巢奇袭之前,曹军就真的差点被袁军的大战略给打趴了,个人传记的几场小胜利都不足以逆转局势
作者: lkrichard (天空)   2024-08-31 21:07:00
推文说的袁绍方优势 却一堆叛逃投降 内部斗争太糟糕
作者: s90188 (s90188)   2024-09-01 04:10:00
郭图比较像是讲老板想听的答案,代表袁绍本来可能就想要那样干了
作者: yuchiuan1231 (yu)   2024-09-01 13:25:00
只是袁绍病死的早 不然北方霸主难定
作者: balabababa88 (看这边)   2024-09-01 21:39:00
袁绍官渡打输了 没病死也是死吧
作者: b18902040 (乌龙茶)   2024-09-02 19:58:00
其实袁曹大战,旁边几个居然只有看戏没捅屁眼才奇蹟
作者: amotea (莫提)   2024-09-02 22:37:00
刘备想捅 但刘表不支持 (其实刘表大概也想捅)但底下蔡瑁张允那些亲曹派不想 刘表也没办法动...孙策也想捅但发生什么事大家都知道了...
作者: boman (暴 民)   2024-09-03 01:29:00
刘表捅死曹操不就自己找死?
作者: li04 (li04)   2024-09-03 10:31:00
问题是他不是不听而是全听,所有决定都四不像,没有个别策略的好处,但有个别策略的坏处
作者: samvii (....)   2024-09-03 15:18:00
袁绍准备阶段,在徐州的刘备被打爆,关羽投曹张飞失散。袁绍曹操正面开战,前面白马之战延津之战后,刘备被袁绍派去汝南联合刘辟,被曹仁打爆。刘备跑路投靠刘表。官渡之战及仓亭之战后曹操主力北上打袁尚,刘表派刘备桶曹军后方,在博望打爆夏侯惇,但李典回援,刘备也撤回新野。刘备在官渡之战前中后都很努力的在桶曹操啊
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2024-09-03 16:16:00
大部分政治集团虽然都会有内部矛盾,但是处在上升期或是打胜仗的情况下都可以把矛盾压下来,只有在局势不好或是败北的时候才会激发矛盾;袁绍这个就真的很神奇,明明是上升扩张期,局势也是大好,结果内部矛盾却压不住~ 怪哉
作者: amotea (莫提)   2024-09-03 16:24:00
博望之战的时候袁绍已死吧
作者: a435007 (阵雨)   2024-09-03 17:29:00
袁绍上升期会崩的原因是继承人的派系两边都不想得罪吧然后与其说优柔寡断 不如说目光短视 无论是董卓进京还是迎献帝 面对臧洪 偷袭许都等等议题 他都下错棋 只是因为他的牌实在太好了 臣子能力也确实不俗 才能迎来上升期
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-09-04 11:51:00
猜袁绍看派系 化也化不开 索性"以观其能" 不料临阵枪口对内
作者: lifehunter (垄天)   2024-10-22 10:30:00
就是因为形势一片大好 几个派系觉得怎样都不会输 所以打自己人比打外人还要卖力
作者: gekorader (基果雷德)   2024-10-22 15:02:00
其实比较好奇,袁绍稳赢、上升期、局势大好,的决定性证据是什么?历来简单对比双方握有的兵力与补给等条件,公认袁优于曹是没错;但论近年翻案探讨成风的趋势来说,“袁绍也没那么绝对就该赢”的说法浮出台面得越来越多吧?虽然这种论点立场的趋势与受关注程度浮动,并不说明史实或具体出土可考可兹佐证的史料多寡,但总的来说,目前并没有以往那么一面倒地认定“从官渡到仓亭,哪怕袁绍少做一个错误决定、多转向一个正确判断,曹军都要崩了,这都能输,真是败家界的顶标”这种单调说法了吧?说回内部派系斗争,导致整体表现结果为大而无用云云,在上升期很奇怪,这件事;首先,上升期、胜势、局面好,也只是“可能暂缓内部矛盾”、“可能不至于立刻激化”,但并不能说是“绝对”吧?也有的情况是,正因为局势好,有东西分,有那个闲心、不团结;曹军终结袁氏势力的关键判断,不就在于两次抓准这种“给你空间你反而斗起来了”的思路,先让袁谭袁尚闹崩,再放辽东公孙家收拾了袁尚袁熙?还有,袁氏势力本钱较厚,但是不是一个上升期的光明前景,我擅自猜想,田丰沮授不见得是这样感受的,家人被审配给整治了的许攸也不见得是这样认为的,尤其张郃高览的关键投敌,那肯定更不具有同感了。当然如果你认为这些是果,而你无法理解的是因,无法理解能赢的仗他们为什么要这么干,那综上所述,他们每个人做那些选择时,“局势较优、能赢”,这个因素,并不具备化解上述问题的动机元素吧?讲得更白话一点,你觉得整肃许攸家人的审配,有动机去“认为现在"我们"会赢,所以先相忍为袁家天下好了”这样吗?另外,回到整个大前提“袁绍败家败得如此不可思议”,如果真的令你如此困惑,我只能说,虽然我不太同意,但看过中国有学者对此问题翻案翻到“认为打一开始就是曹强袁弱”的程度,感兴趣可以加减参考一下,反正论点大致上环绕手握刘协、代表著名存实亡的汉室,有多么不可估量的巨大优势、远非现在大部分人认为的实质无感(他的论点)云云
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2024-10-23 17:26:00
若袁绍势力大到后来曹操为魏王 "耻为汉官" 则献帝影响更微?

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