: 推 TheoEpstein: 以前年轻不知道姜维北伐搭哪里 只觉得他好认真复兴大 01/29 19:26
: → TheoEpstein: 汉，长大看了地图后，“伯约，你打狄道干嘛啊？” 01/29 19:26
: 推 TheoEpstein: 姜维我觉得不是“不作为”，刚好相反，他是想干大事 01/29 19:31
: → TheoEpstein: ，但他的战略目标让人摸不著头脑到底想干嘛。包括那 01/29 19:32
: → TheoEpstein: 个越打越西边的北伐，打赢了又怎样？难道要一直赢下 01/29 19:32
: → TheoEpstein: 去直到歼灭曹魏野战主力？ 01/29 19:32
如果把费祎死后到让蜀汉分筋断骨(?)的段谷之战,
看成一个系列可能就看得稍微懂一点了.
253年照原本祁山路网络线打南安,
但已经开始搞所谓的全力北伐维了(将数万人)
254年应李简响应,姜维借羌族路线往狄道三县打,破讨蜀护军徐质,张嶷战死
255年洮西大捷,同样往狄道打,大破雍州刺史王经,
但王经据城坚持住,等到陈泰与金城军合流逼退姜维
256年段谷之战,这次走回原本路网,
姜维遇上直接跟你黏巴达防守的的邓艾,
窒息式防守直接让姜维整场跑到绝望.
连续4年这样,根本高强度运动作战吧,
其中往狄道这两次整体行军与补给线这么长,
但全力维也没有要住手的感觉,能往死里打就是往死里打.
可能两次都往狄道打会不会产生曹魏判断困难,
邓艾自己也说到己军不利的地方在于姜维可以挑一地打,
但曹魏各点守军就只有这么多.
结果256年看起来也是要来个全力维,但是胡济又不归他直属,
然后就是单独面对同样全力跟你窒息式整场跑动防守的邓艾了.

把256那场败仗推给胡济也是很妙，因为上邽不是第一线姜维跟胡济“期会上邽”，那是约在祁山后面耶。看了地图 我很好奇胡济要怎么从汉中突破祁山到上邽。

都是They(胡济)的错??

"姜维因洮上之利，轻兵深入，粮饷不继，军覆上邽"王基传是这样讲姜维段谷大败的。姜维自己是往西绕过祁山搞了一个高强度运动战，迂回了一大圈“轻兵深入”到上邽。但总不成叫从汉中来的胡济也跟他一样这样绕圈吧？而且段谷大败，姜维贬削为后将军，胡济没受罚记载耶所以从史料来看，除非蜀汉判事不公，不然段谷之败“不是”胡济的责任(他没受处份)。

啊就一个北伐巴萨卡嘛。

还带着(终于到手的)大军连两年往西边狄道打呢。

胡济不至是在延熙19年春 败给邓艾在秋8月 半年能发生很多事

因为不是胡济的责任而是中央的责任啊 姜维当时调度军马都需要朝廷许可 段谷之败看起来就是政争所致 姜维自贬是一定要

楼上你还是属于那种“抽象”讨论的啊，重点是现在跟过去不一样，现在很多还原的地图(虽然不是完全正确)，至少我们可以看到“上邽”在哪个位置，然后上邽前面有“祁山”这个曹魏防守要点。姜维是轻兵(by王基传)绕过去还又绕了一圈才摸到上邽。请问“汉中的胡济要怎么绕过祁山防线跟姜维在上邽会合”？

没很抽象吧 古人说话模式而已 异道会于潼关 但目标是长安而异道会于上邽 目标是前面的天水 也还好而姜维信了 只带轻兵疾行 至于胡济是前面祁山或是它道就败了还是连出兵都没有就不得而知 但事后没任何处份应该就是这是中央同意的 自然姜维只能自贬承担政治责任毕竟当时姜维本来用兵都早已需要朝廷人同意了单然也是因目前史料只有如此而说姜维脑包自己乱冲 也ok啦

信了ww 等等这会出事啊然后，如果连出兵都没有，不太可能没有处分。比较可能的是被挡在祁山，但越不过去不是他的责任。

姜维先到祁山又转向南安，胡济到祁山发现姜维都不在祁山，这要怎么会师。

等等，自费祎遇刺后，爱将出兵都不需要写奏章的，廷议也只有延熙十八年那么一次啊。

主力北伐这样的大事怎可能大将自己决定，史料没有提不代表就不用奉章。

“自琬及祎，虽自身在外，庆赏威刑，皆遥先咨断，然后乃行，其推任如此。” 《三国志.费祎传》同传三人中蒋琬、费祎都写了，独不写爱将。“（延熙）十六年春，祎卒。夏，O率将数万人出石营，，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，O粮尽退还。” 《三国志.爱将传》在爱将传中突兀插入前篇传记主角之死，表示这是重大转折。你觉得陈寿是什么意思？简单来说，忠侯授权给爱将出兵的自主权与战略方向权了啦。你以为爱将称号我乱取吗？

问个问题，忠侯是谁呀????

就是那个人称“越忠君则民越穷、越爱国则兵越弱”的蜀汉双璧之一啊？人家可是与前几任一样勤奋到过劳死呢？宫中贵人还为此流眼泪呢？

喔喔!!! 原来是陈祇XD 陈祇跟姜维关系有这么好呀?? 我是不熟

两人同党，双剑合璧，天下无敌。（高兴的话还可以加上宦官与后面的宫中贵人）你问爱将不是与宦官闹翻？那都是最后一次北伐不如宫中贵人意的事了。

1.姜维若真没上奏 只怕叫不动"平行单位(?)"的胡济 2."姜维深入,不待辎重,士众饥饿,覆军上邦" 姜维再怎么急功好利 也不至于敢舍弃补给而深入 故窃以为该辎重是指胡济 何况他本来就有在屯田 但多补给多保险 最终自备的撑半年告罄后惨败?

在讲话前你连我po的史料都没看过：“（延熙）十六年春，祎卒。夏，O率将数万人出石营，经董亭，围南安，魏雍州刺史陈泰解围至洛门，O粮尽退还。” 《三国志.爱将传》在费祎遇刺后的那年夏天，爱将不只没上表在国丧期间私自出兵，还开始挪用汉中防兵了啦？“将数万”有没有看到？三年前就开始主动出兵还挪用汉中防兵，三年后会乖乖写奏章走正常程序，让朝廷监督你赌博All-in，骗鬼呢？你说为什么胡济照办？除了他软弱可欺外，给爱将授权的正是尚书台上那位大人呢？那侵并汉中防兵自然是他默许的。

陈只再大恐也大不过孔明 孔明犹需"“表”(李严)都护典汉中"典汉中是为了补给北伐军 姜维若想一把抓汉中补给自然需上奏刘禅"军旅屡兴而赦不妄下" 何况段谷时宽济而博爱的费祎已GG

1.你认为陈寿这样写是写好玩的？他都已经几乎明示爱将不写出兵奏章了。2.回到（延熙）十六年，你认为在费祎被刺的国丧期间，军务都还没办法交接的情况下，朝廷看到奏章核准爱将带领远超过北伐军数量的兵力北伐的可能性有多少？3.回到（延熙）十九年，你认为三年前没上奏章的爱将这次忽然良心发现上奏章说我等将带领北疆全部军队搞赌博All-in，要你来监督，朝廷核准的可能性有多少？请记住汉中防兵是被视为“重门之策”的基石，是蜀汉国防的本金，不能随便轻动的－你以为谯周为何怒发冲天，他是在完全不知道的情况下连裤子都被爱将这个（不）专业经理人赌博赌掉了啊？4.至于你说的部分很简单，爱将不只是忠侯的爱将，更是宫中贵人的爱将，你说上承主指的忠侯带着盖著玉玺的诏令找爱将做暗黑交易，有没有比诸葛亮大？主管朝中统筹战事后勤供需的忠侯下条子给胡济说支撑一下你学长，胡济敢不照办？不过有一点你没说错，”授权”是合法绕过规避朝廷监督的取巧手法，但它完全违背诸葛亮、蒋琬、费祎时期军事制度的程序正义。

宫中贵人是黄皓吗??? 黄皓有支持姜维???

这样一看 经济爆炸跟姜维连年发动战争关联不小啊

宫中贵人有玉玺喔。至于宦官，宫中贵人喜欢哪个，他就喜欢哪个，讨厌哪个，他就讨厌哪个。一切以老板为基准（同时收些红包）。上面有人管的时候爱将是名将，夙愿以偿放飞自我时爱将是毒药。

黄皓是刘禅的白手套。

"政事无巨细,咸决于亮" 汉中防区这单位形式上上表李严典汉中 实际上孔明说了算；刘禅从"众议举(向)宠为督,愚(亮)以为营中之事,悉以咨之" 想军事调动前还得问过都督 到后来"权重于维"的陈祗就算给姜维方便而省去上奏 仍旧"上承主“指”"避不开要看刘禅脸色！不太可能给姜-陈任意决定调胡济去汉寿

我只知道 依常理而言 爱三年没上奏的话 可能性就爱将就在那只吃饭睡觉 他的头才可能保得住有玉玺也要有东西拿来盖吧 难道无聊盖自己内裤？爱将的最后一封密信 想盖的话就只能盖手印了备受疼爱的女婿 居然没快桶爱将 好像也没多恨的样子原来爱将要出门扁人是不用上奏的 是不是要连来个12道金牌才能叫爱将回来？也就是爱将当了三年自走砲？谁这样搞能头还在的？所以爱将想干麻就去 先 臣相 武侯坟前问一下 丢到圣杯就冲了吧反正忠侯会掐指很会算 直接算算就行了

@Houei 姜维要穿插南安、天水是必然要简选精兵弃辎重才能从南安沿山、渡河转进到上邽一带，这就不可能期望胡济也转进到上邽来接应。

姜维就超级激进型的打法 有点像后来的苻登

这高强度的运动作战居然是待退老兵加才下部队的菜鸟新兵能办得到的 伟哉！爱将是能有给大家马上变精兵的超能力？菜鸟居然还不会乱 是火凤吗？艳阳高照，练兵完毕。还有后勤人员死一大堆的地狱剧本的兵推这种后勤人员谁敢当 死得死逃得逃 不用打了原来武侯北伐无法成功是八成也是后勤人员非死即伤且残蜀道难 难如上青天 武侯并没有超能力能让蜀道不难

黄皓就刘禅的御前忠犬啊,除此之外以上以下啥都不是.另外就是这几年的作战,姜维有没有回武都或汉中也是问题,两年要从蜀汉国境由羌境到枹罕,钟题等地,真的会跑全程吗?

上班回来一看，这都是个啥啊，其实我期待的是脑力激荡，闲聊也还可，抬杠的就免了，拿不出史料也论不了理的我会无视。为什么提到没写出兵奏章大家都很惊讶？我说过”授权”是合法绕过规避朝廷监督的取巧手法，爱将的方式就是经由忠侯这条线联络宫中、或是几个巨头在小会议室讨论，反正就不要朝臣那些乌鸦参与进来就是了，简单来说就是后世军机处的形式，真正拿出来在朝廷上廷议的只有一次狄道之战（延熙十八年、255年），其实这种方式不是不好，毕竟军事行动要分秒必争，但是这些巨头……除了爱将外有没有一个知兵人啊？爱将：没礼貌，什么自走砲－本人可是有尚书授权、皇命在身的自走砲，懂？宫中贵人：我知道啊，可是我不懂啊？反正只要追认盖章就可以，这我熟。（盖盖盖）宦官：我知道啊，老板怎么说我就照做……不过虽然没掷筊啦，叫我找鬼巫来？好像怪怪的。尚书令：我知道啊，本人统筹战事后勤供需他翻不了天……只是（舔舔舌头），只要他少回朝，谁管他在北疆搞啥？胡济（哭哭）：我知道啊，反正只要学长下命令与尚书令下条子，我就要供兵给粮了不是？朝臣：但我们什么都不知道啊！！！！！！于是发生了段谷。没发现吗？这些巨头没一个知兵的，所以自从费祎遇刺后整个北伐就连我这个外行人都觉得很奇怪：战略由“断陇”变成“到处游移乱打”、战术从“步步为营”变成“轻兵急进”（直到段谷之战把这批由诸葛亮一直攒到费祎时期的精锐北伐军彻底打断脊梁为止）、规模由合理的两万多人暴增到数万人（把汉中防兵都拉进去北伐军干嘛？他们练度又不够，乱拉的结果你的后勤补给不会爆？）这么说吧，这些巨头被宿愿得偿放飞自我的唯一知兵者爱将拉着一起飞了。如果写了出兵奏章，爱将如何宿愿得偿放飞自我？战略方向有限制、战术手法有限制、兵力规模有限制，那不是与费祎时期一样了。（但是其实这才是用爱将最好的方式，费祎真的有一套）

张嶷：疑？…………俺好像是有人哭着目送俺出发去的因为后勤补给的人太危险了阿 危险到连感冒都能死人死到要提出来的人数前线将士惊 这粮是红色的勘比西班牙流感了

结果只敢提襄武之战，不敢提其他“数万人”之战，也提不出任何出兵奏章的证据，果然只是个抬杠精呢？

@b 问题胡济不是从南安而从汉中去上邽 孔明曾"分兵留攻(祁山),自逆宣王于上邽" 故关键在只要胡济打赢"闻(邓)艾已有备(祁山)" 就没有不可能转进到上邽的症结 惟史料未提发生啥事若谨慎的孔明敢玩弃辎重而出兵这套 当初也不必"常谓亮为怯"诸葛瞻等想夺姜维兵权 又表以阎宇代维 放任姜自行侵夺胡济?

因为那是景耀元年“肃壁”改革的共识。先想想，为什么段谷之战的战败首因从“爱将轻兵急进”变成“胡济失期”了？再从这考虑忠侯怎么给宫中贵人诱导的，揭发部份事实掩盖全体真相让宫中贵人认为非改革汉中防兵这个不堪使用的冗余组织即可。部分事实：汉中防兵崩溃到专职后勤补给任务都无法进行，只能进行军输繇役这种下下策。全体真相：汉中防兵为何崩溃？忠侯不会提的。宫中贵人认知：胡济腐败无能导致汉中防兵腐败无能，又会被同为荆州派的朝臣庇护遮掩，非得请爱将大刀阔斧进行改革不可。忠侯立场：既可甩锅、也可替爱将起复造势。所以胡济、汉中防兵都倒楣了。后面诸葛瞻、董厥、宦官合谋以阎宇取代爱将是宫中贵人在侯和之战后发现自己被已故的忠侯耍了，“肃壁”改革后还是要军输繇役，而爱将表现又不如己意之故。要继续讨论的话，等我上班回来吧。

孔明教群下(少不了父事丞相的刘禅):"不能悉纳(直言),然与此四子(含胡济)终始好合" 董允狂谏 刘禅应谨记而没翻脸直到董死 其后交代来"进尽忠言"的头头-郭攸之(或已GG且备员而已)费祎未见担此任务 则宫中贵人大可摆个数有谏止的胡济 继承董允来监察阉竖 胡却被派去汉中 故窃以为胡军事能力并不差?

在诸葛亮战争学院修行过的徒弟，战略素养与后勤补给营运是必点的技能，但点多少不知道，至于战术指挥能力……你问我我哪知啊？天才的人总有不知一般人角度的盲点，需要一个常识人幕僚帮他归纳“依常理判断……”，胡济在诸葛亮阵营中就是做这种拾遗补缺的事，忠厚老实的他很适合当谏官御史。宫中贵人把他丢在国防第一线上感觉是放错位置。