Re: 陈寿不喜欢黄皓、姜维、诸葛瞻

楼主: amyvivian (燕子)   2022-05-20 10:39:07
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言:
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言:
: : 但 ptt 很多人喜欢姜维,真妙。
不知道原文是什么,但是我也有点好奇喜欢姜维这件事情。
我想即使对于不熟悉三国历史的小朋友来说,也能受到游戏很大的影响,因为姜维在大部
分的游戏里都被描绘得很帅气,各项数值也很高。以前《三国演义》电视剧的姜维也非常
帅气,老年姜维的演员还带有一丝的忧郁(不过当年其实他是扮老演出)。如果追溯到《
三国演义》本身,作为通篇最主要的主角诸葛亮的传人,作者基本上就是把他当成最后一
个主角在写的。所以陈寿怎么想本来就不是PTT的人喜不喜欢姜维的主要因素,姜维美好
的形象是一个长久以来逐渐被堆积而成的文化现象!不过据说京剧脸谱给他定为三块瓦造
型是代表他被认为是带有缺陷的人物(关于脸谱我没有研究只是看过这种说法),我想就
传统道德来看,姜维的缺陷是因为表面上他曾投降两次并非从一而终。
我会好奇大众对姜维的观感是因为小时候我第一个喜欢的三国人物就是姜维,但是后来我
渐渐的不那么喜欢姜维了。我想那是因为关于姜维的私生活的记录太少,不太了解他与家
人和朋友的相处,也不清楚他这个人究竟在追求什么,所以渐渐的不能感受到他的个人魅
力。但要说不喜欢姜维倒也不至于,只是对于那种似乎理所当然的文化现象感到质疑与厌
倦而已。姜维终究是一个不可被取代的符号,就像是希腊神话中有薛西弗斯推石头、三国
故事里有九伐中原空劬劳,他是《三国演义》消极史观中不可缺少的灵魂人物。
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-20 10:42:00
有一点我觉得可以拿来补充的:我觉得刘知几《史通》讲的“蜀老犹存,知葛亮之多枉”套在姜维上也行又或者是说,根本本来就是讲姜维的,刘误植了因为诸葛亮好像没有什么被蜀地老人说冤枉的事蹟但是姜维却有。就是孙盛跟桓温伐蜀时听到的当然,也有可能是讲诸葛瞻就是了。因为陈寿说应变将略非其所长个人是觉得不太像重大冤枉啦
作者: bellas (小p)   2022-05-20 12:09:00
姜维和诸葛亮ㄧ样啊 没有私生活 费祎爱开pa三国志有写 没啥私生活 特别要写就真的是没有 总不能写他爱吃什么吧就钟会有和他告白 唯ㄧ的感情生活记录然后最后要赌一把假装接受钟会的感情郤正讲的 就教阿斗不能说此间乐,不思蜀那个 要装很想念的那个姜伯约据上将之重,处群臣之右。宅舍弊薄,资财无余,侧室无妾媵之亵,后庭无声乐之娱。衣服取供,舆马取备,饮食节制,不奢不约,官给费用,随手消尽;察其所以然者,非以激贪厉浊,抑情自割也。直谓如是为足,不在多求。凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下,咸以姜维投厝无所,身死宗灭,以是贬削,不复料擿,异乎《春秋》褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦,清素节约,自一时之仪表也。”诸葛亮46岁才生了个小孩 姜维没小孩 姜维父地下有知表事囧 我这不孝子 我姜冏太囧了
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-20 12:25:00
姜维有小孩吧。《姜维传》“维妻子皆伏诛”只是都被魏军杀死了,身死宗灭反倒是钟会没小孩,过继钟毓的小孩
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-05-20 12:31:00
诸葛亮是老来得子 很可能还是有女儿但女儿一向不会成为重点
作者: bellas (小p)   2022-05-20 12:32:00
只有个裔孙姜明 裔孙就很可能是家族的是姜维 有子嗣 不太可能不写八挂杂志 表示 姜维没八挂 怎么办一堆人孩子都有记录 姜维这种大咖 空白 那妻子可能就真的是妻子 不然周鲂有个比他更有名的儿子 周鲂代表作就剪头发他儿子周处除三害超有名大家都知道不然姜维北伐四人组 廖化没记有无子嗣 张翼很清楚到孙子夏候霸有子 名子不详
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-20 13:01:00
姜维对晋来说就政治不正确不多记载也是很有可能
作者: bellas (小p)   2022-05-20 13:17:00
可是那钟会的就有问题 年纪对不上他们在那讲八挂 自己瞎掰都可能 有些可能真有些可能有问题
作者: akiyamatt (aki)   2022-05-20 13:32:00
有人说姜明是姜维在降汉前,留在魏国子代,所生下的裔孙.
作者: CGT (Peter)   2022-05-20 14:37:00
演义中被当成孔明复兴汉室遗志的接班人,所以有带主角光环他的地位其实也从另一方面印证蜀汉用人根本没有地域歧视问题
作者: bellas (小p)   2022-05-20 16:16:00
司马谁当皇帝知道自己先人怎么夺权的都觉得可耻
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-05-20 18:06:00
孔明在陈寿原著中就已经写得超神了 完全不下演义最后还哭求皇帝一定要看看孔明的事蹟 这真的很难说贬低最后应变将略那句倒不如说是陈寿心中的缺憾 就是99分了就差那一咪咪 实在可惜 的惋惜感而已至于后来黄皓姜维诸葛瞻等是因蜀汉亡国了本就要背锅啊不然谁来背?虽然后主应该要全背锅才对 但毕竟前主小贬算君臣之义吧
作者: bellas (小p)   2022-05-20 19:35:00
有留在魏的亲人 后来很难不被杀 所以那个裔孙应该是血源较远的 姜维姓姜 不姓夏侯 后来到北魏才冒出个裔孙 亲戚全去躲?曹家人并不吃素 吃素的是刘家司马家吃人更不吐骨头被诸葛亮拐走时只说有老母一个其它的亲戚有很亲大可去投靠他阿 夏侯霸都翻山越岭去了姜维写给老母信良田百顷,不在一亩;但有远志,不在当归。他是姜维 邓艾最后赢了他都臭屁起来了 钟会也说他名声大有子嗣 路人都知 以他们传统 二代就就看继续文官或武将反正一代接一代 诸葛亮过继来的诸葛乔也上战场 只是早死张飞儿子陪阿斗去魏了 关羽的被庞德儿子杀光姜维死时62岁 照没私生活的状况 老婆也过生育年纪了 他应该没纳妾
作者: khara (高阳酒徒)   2022-05-20 19:48:00
钟会与他哥的故事,我的解读是,兄弟对比,虽皆有智,兄拘谨而有界限,弟则大胆敢为而巧言战战惶惶,汗出如浆,固然可能是天热,却也表现其生理难控而战战栗栗汗不敢出,根本上就他没在怕,还嘴利装出敬帝这故事当然就年龄看非真,却应是时人对此兄弟差别之印象偷酒故事既在孔氏兄弟又在钟氏兄弟,真伪勿论,其所凸显者或许两对兄弟皆弟较明慧。对比而言,孔氏兄弟见收而不改色,许允子则弱却能活。又,姜维“外貌帅”除了钟会郤正等比之中朝名士誉其过之外或许与演义中登场即少年将军又力战赵云有关。反而京剧把他定位在花脸(花脸未必皆人格缺陷 姜维则不知)还有一个外貌受演义影响的是陆逊。年龄明明跟诸葛亮差不多却被想像得很幼这大家都知道了。京剧似乎没有姜维初出场的戏目?若有不知是否会改角。另外就是史料立场问题。毛脩之采访的蜀老,大概是没特别读书的普通故老。所以不会懂太多“春秋笔法”,就只觉得陈寿写诸葛亮不公平但崔浩回答那一整段倒不是替陈寿辩诬,
作者: bellas (小p)   2022-05-20 19:52:00
因为他是姜维 那个妻子 应该就是老婆 他有儿子 如果是妻与
作者: khara (高阳酒徒)   2022-05-20 19:53:00
而是他就觉得诸葛亮胆敢抗衡上国又没能赢就只是个偏霸赵佗
作者: bellas (小p)   2022-05-20 19:53:00
子 早该不是跟着上战场就是当个文官 除非他生了个智障 他
作者: bellas (小p)   2022-05-20 20:06:00
题外话 隔壁两棚那羊牯和陆抗到底是干麻不能好好打ㄧ场吗 演义到后面不能怪天天姜维邓艾啊 另两棚那两个在搞啥暧昧
作者: khara (高阳酒徒)   2022-05-20 20:26:00
羊祜陆抗我还是认同那是羊祜搞政治作战,
作者: bellas (小p)   2022-05-20 20:26:00
不然赵云两个儿子 都有当武将阿 ㄧ个赵广 可是是去守赵云坟墓 ㄧ个赵统 随姜维北伐时战死 阿斗心中想还是感激赵云的 一个去守墓 可能不太行吧 守墓闲差
作者: bellas (小p)   2022-05-20 20:27:00
这守墓像肥猫职诸葛瞻后来爸爸还是有立庙 去当庙公算了东吴欧 等他们自己烂掉就行了 季汉 不打不行 死个诸葛亮曹睿都开始玩了 但北伐狂还有姜维 要是再出一个北伐狂 哪受得了姜维克星邓艾很老 比姜维老 光姜维 要是他活到老伐到老就烦死 要是他活到70岁 还要被烦8年 活到80 还要被烦18年 邓艾比姜维老欧廖化老头了还是北伐四本柱说实话 邓艾这种奇才 能出几个 而且他还要有人特别提拔有武举人考试开始 有个条见就是话要讲得清一开始身高要高点 说话要流利 邓艾直接考不上 曹操矮也不行 不过曹操会考文举吧
作者: akiyamatt (aki)   2022-05-20 21:15:00
说关羽后裔被庞会杀光的记载,出自裴注所引的蜀记.可信度还有待商榷吧.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-20 21:57:00
"蜀中军众钞略,死丧狼藉,数日乃安集"..庞会或可趁那时下手?钟会开司马昭他爸玩笑就算了 毕竟钟有献计功劳 但连对蜀有战功的陈泰也揶揄..或许影响钟伐蜀时 下马威严厉执行军法?
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 11:33:00
因为荀勖这人本来就不讨喜排挤张华、陈寿做关于司马衷的假报告、挑部下字眼要说对他有什么感动真的满难的
作者: khara (高阳酒徒)   2022-05-21 13:38:00
互以名讳开玩笑那是显亲近而不是显恶意冒犯(普通人不可犯)放在排调,是开玩笑的意思。一方面示钟会之敏捷,应答如流且快,(钟毓是加的 他无此才)另一方面他与司马昭关系好到可以随口开玩笑都不妨。可对照的是吴国的诸葛恪,也是与孙权各种互嘲。我有多年前的旧文可参考 https://reurl.cc/OArb5A但孙家家风轻佻,而礼教大族的司马家与钟家那就关系匪浅。
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 13:40:00
诸葛恪我觉得稍有不同,他一直拍孙权马屁可能孙权毕竟还是皇帝不能有一丝冒犯像是孙权问说诸葛瑾和诸葛亮那个比较优他拍马屁说诸葛瑾懂得选主公比较好,这真的超谄媚
作者: khara (高阳酒徒)   2022-05-21 13:47:00
诸葛瑾那事不只是拍马屁,还有宣国威的意思。耿直如秦宓在面对吴使时也扬西(蜀)而抑东(吴)钟会与司马昭早期的亲暱,仇鹿鸣也是举此例。觉得他们根本是通家之好才会如此肆无忌惮就是。
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-21 13:53:00
的确那是钟会是跟司马家超熟的表现
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-21 17:23:00
王弼尊孔子于老子之上 钟会又每服王之高致 偏偏王为士君子所疾..我感觉钟藉酸行事颇道家风骨的陈群 实则为王弼开脱?自司马懿起就有人事请托 司马师有收敛 但司马昭又复沉沦 反观钟繇随用人唯才的曹操 到主张才性合的钟会时 恐难以接受
作者: khara (高阳酒徒)   2022-05-23 20:00:00
很惭愧我知识不足。经人指正,京剧“天水关”就是姜维初出https://www.ncfta.gov.tw/content_170.html

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com