Re: [问题] 于禁被雪藏十年?

楼主: khara (高阳酒徒)   2022-05-03 18:50:40
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言:
: → Qaaaa: 孔明不也是赏罚分明啊 05/01 16:42
:
: 所以习凿齿才会说那是最高境界,“水至平而邪者取法,镜至明而丑者无怒”
: 况且以昌豨一事来看,于禁的执法风格可能严苛到几近不近人情,
: 甚至引来裴松之批评他以昌豨的人头换取荣华富贵。
: 相对来说以诸葛亮对李严案的处置来看,虽然重罚了李严,
: 但对其子仍是平等对待,没有过于追究,也说明了诸葛亮的执法相对有人情味,
: 这也是他的赏罚能做到“廖立垂泣,李平致死”的关键。
:
: 推 Hartmann: 推 05/01 19:07
: 推 o07608: 想请问,昌豨不就是个一直投降一直爽、一直反叛一直爽的人 05/02 19:38
: → o07608: 吗,为什么于禁砍了他反而会被后人拿出来说嘴0.0? 05/02 19:38
: 推 suaowilliam: 当时的社会背景是重视孝道、任侠之类的人情义理 05/02 20:01
: → suaowilliam: 于禁也许踩到了某种社会潜规则所以被非议? 05/02 20:02
:
: 就很简单,
: 1.于禁跟昌豨是旧交,昌豨很可能是看在与于禁的交情上投降的
: 2.按不成文惯例,昌豨投降后要送交给老曹处理,
: 但是于禁直接搬法条出来,说围而后降不赦,他不能不守法,于是就地处斩昌豨。
: 所以裴松之就说了,你于禁就算直接后送昌豨也不算违法,
: 而且老曹也说了昌豨碰到于禁算他衰,换言之碰到老曹或其他人昌豨是可以不死的。
:
: 这两条整理下来,于禁杀昌豨显然就合法但不够人情,
: 甚至有点拿旧友的脑袋换自己名声的味道。
:
: → ap88994433: 因为他晚节不保才会被放大检视吧,假如于禁打败关羽成 05/03 00:56
: → ap88994433: 为一代名将:杀昌豨是大义、不徇私,这样能拿能舍的人 05/03 00:56
: → ap88994433: 的人才能够成大事。 05/03 00:56
: → ap88994433: 甚至这件事情可能被隐去不扬或淡淡带过之类的,其实那 05/03 00:56
: → ap88994433: 些正面的英雄又有哪些真的完美无瑕呢?比如诸葛亮用了 05/03 00:56
: → ap88994433: 马谡,要不是他的身后光芒太耀眼,不然就又是一个赵王 05/03 00:56
: → ap88994433: 丹。 05/03 00:56
:
: 呃
: 传统史学的褒贬没有这么简单,不然就没这么多人去研究什么春秋笔法了
: 而就于禁这个案例来说,他也根本不需要像向朗一样窝藏昌豨还干嘛,
: 他只要把昌豨后送给老曹处理就好了──于禁什么法都不会犯,是死是活由老板决定,
: 这个情况昌豨不一定活,但至少多了一点存活的机率,
: 于禁的选择却是直接干掉自己朋友,一点活路也不给,
: 这个朋友还可能是看在彼此交情上投降的。如果于禁事先说了你绝对无法活命,
: 昌豨会乖乖的投降吗?于禁在这件事情上被嘴是有很清楚的脉络的。
:
: → tomhawkreal: 李广 vs 程不识 郭子仪 vs 李光弼 士卒都是偏爱前者 05/03 01:26
: → segio: 照规矩办事也要被黑.我就真的看不懂.... 05/03 10:58
: 推 IKnowWhy: 于禁这样看显然是看出曹操想杀昌 但这个黑脸于禁担以免 05/03 13:28
: → IKnowWhy: 老板麻烦 曹操说那些话只是马后炮 05/03 13:28
: → IKnowWhy: 就好像许褚杀许攸 200%是曹操想杀 曹操还不是在那边假仙 05/03 13:29
: → IKnowWhy: 毕竟昌豨太多不良纪录 根本就三国松永久秀 05/03 13:31
任侠确实应该是个关键。
还有一点则在于:于禁他就是魅力不足啊!
那他还要主动扮起老板手下的黑脸脚色,也不能怪没人给他好评了。
简单说,
首先第一点是,
诸葛亮的身份是必须执法的,
但于禁在某些案例则不免多管闲事了。(但管束放纵的青州兵确实管得好没错)
其二则可以注意到,有臧霸作对照组。
臧霸不肯杀徐翕、毛晖反而庇护他们,
当时人认可那是“义”,确实就是任侠之风。
这里要注意到,臧霸、昌豨这批泰山诸将,
本来并不属于群雄的哪一家,他们自己就是独立势力的。
与李严、廖立那种委质纳名已久而主从之份已定的很不相同,
勉强类比还比较像申耽、申仪。
当然,
望风向墙头草的作风确实有可议之处,
但文献上看起来
昌豨也并没有像松永久秀、宇喜多直家那般,
好的时候表现得很亲密,翻脸时随时暗地捅人刀,
或者像吕布那种亲的时候似乎很亲但翻脸就是要你命。
他们这种就是保存实力的家伙,
当时人也心照不宣。
这种客将(半从属同盟?)的特色,
在群雄彼此立场相距不远,
大义明份尚不清晰的情况下(当然,挟天子有意义,但主要是对士人),
与那些事实上归属某阵营多年而担当要职者名份上不可同日语。
当时人欣赏臧洪为张超而抗拒袁绍,
欣赏臧霸庇护徐翕、毛晖,都可说是任侠价值的展现。
(当然也与东汉政府公权力不彰有关
——结果变成正义观沦落到藐视法律反而受人欣赏。)
田余庆也写过专文,
提及曹丕好不容易才耍诡计把臧霸的割据兵权收了下来,
当然过程是和平收场了,但亦可见得这些泰山将领的性质。
至于向朗之包庇马谡,性质完全不同。
马谡从来就是刘葛政权一手提拔起来的,
受艰钜之命而不辞,
到头来却弃军而逃不能负起责任也不敢挺身认罪,
这没什么好说的,朋友私情不应该坏公义。
(但其实后来像是陆抗屠步阐一家,
虽说有做给孙皓看的意义,有其不得已,
所杀过当还是被后人批评。)
另外一个问题或许就是于禁魅力太低(诸葛亮、姜维:哈哈人丑吃草!)。
诸葛亮得士心得百姓心这甚至季汉灭亡后蜀人都还怀念他,
除了本身与蜀汉政权无关的北人瞧不起他以外(崔浩评毛脩之)。
至于“翫众黩旅”的姜维,
固然蜀人(乃至其他客居者)有抨击他的声音,
可是他挣扎到不得已而受命投降时,
军中不但不是“松了口气”却反而是“将士咸怒,拔刀斫石”,
而之后还有广汉人王崇觉得姜维其实差一点可以成功,觉得可惜而不是痛骂。
(姜维举十万之师,案道南归,艾易成禽……惜哉!)
那么这两位与于禁的差别何在?
恐怕就在于怎么对待将士了。
诸葛亮死时不使内有余帛、外有赢财,自贬时不逃避而奖赏时亦不吝惜。
姜维也是没有其他娱乐而“官给费用随手消尽”。
与之对照的,
于禁传里写他“赏赐特重”可见得曹操对他之认可,
却马上接了一句“然以法御下,不甚得士众心”,
或许暗示着他吝于赏军?
不得而知了。
至少可能是魅力不足吧。
当然啦史料的侷限性确实也不能忽略。
如同各位已注意到的,
这么受曹操重视亲待的于禁,
却有着一大段资历空白,
是不是只是因含耻而死才遭到墙倒众人推,
以至“佳传”的材料丧失了不少呢?
这就不得而知了。
但同样是败者,甚至是惨死的姜维,
都还有蜀人(不是什么凉州人,也不只是外人)替他说好话,
或许于禁虽能严法保持威重,毕竟不免待人之道稍有缺失吧?
作者: chordate (封侯事在)   2022-05-03 19:05:00
于禁也是泰山人,的确可以成对比
作者: colamonster (可乐怪)   2022-05-03 19:27:00
还是您老解释得清楚 QQ
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-05-03 20:05:00
陆抗屠步阐 吕岱杀士徽
作者: Hartmann (银之朔风)   2022-05-03 21:44:00
大推
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-03 21:47:00
臧霸被夺兵 安享富贵而消磨斗志 结果洞口之战遭批无进取心曹丕以赏赐释兵权 对内安定提升 却换来对外战力下降 的代价
作者: hgt (王契赧)   2022-05-03 23:11:00
于禁:没有不景气,只有不争气,要钱自己赚呀!!!于禁:你各位要自立自强啊!!!
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2022-05-04 00:34:00
作者: curance (我觉得还可以再抢救一下)   2022-05-04 00:46:00
作者: a435007 (阵雨)   2022-05-04 01:41:00
于禁:会不会是那种一板一眼 完全不会做人的政治白痴?
作者: tucker (苦恼的尼采)   2022-05-04 01:56:00
作者: TheoEpstein (Cubs)   2022-05-04 13:53:00
好文必推
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-05-04 13:53:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-04 14:47:00
比乱来 司马懿 蒋济也没好到哪去 前者开后门致"选举不以实"后者纵令"欲求牙门,当得千匹" 可看看反对者如杜恕的下场
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2022-05-04 18:08:00
推推推
作者: age317 (望断天涯)   2022-05-04 19:22:00
推好文及精彩分析
作者: alvis000 (艾尔)   2022-05-04 19:34:00
作者: gigigaga28 (明日への勇気を!!)   2022-05-04 20:53:00
作者: bulank (布兰克)   2022-05-04 23:29:00
好文
作者: wilson00164 (狐狸)   2022-05-05 21:43:00
作者: a22880897   2022-05-06 13:04:00
作者: a435007 (阵雨)   2022-05-06 15:37:00
张辽跟关羽在正史上到底是不是麻吉啊~以前年少时看各种演艺版本 它们那对CP还蛮香的 唉可惜
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-05-06 15:47:00
张辽关羽正史上是麻吉没错,张辽曾说过“公,君父也;羽,兄弟耳。”就是斩颜良后关羽要溜的时间所以正史关系是徐晃是关羽大哥,张辽是关羽小弟
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-06 17:38:00
张辽乐进在赵俨训喻下 暂时"相亲睦" 但孙十万来时 张 乐又"素不睦"了 相较之下 "宿相爱"的关羽徐晃 变成敌人照旧寒暄
作者: a435007 (阵雨)   2022-05-06 21:51:00
关二哥不愧是关二哥 身在那个阵营都是二哥
作者: IrisAyame (イカドルブ发进でゲソ!)   2022-05-07 11:53:00
作者: CVChang (CVC)   2022-05-08 16:29:00
作者: MrHeat (热火先生)   2022-05-11 03:49:00
推!
作者: LWX (一切会好起来)   2022-05-11 14:50:00
我徐关张三兄弟 不求同年同月同日生但求同年同月同日死
作者: barry630621 (难笑)   2022-05-27 11:02:00
好文

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