Re: [问题] 于禁被雪藏十年?

楼主: colamonster (可乐怪)   2022-05-01 00:34:58
※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言:
: 最近看文大郎的影片,几次谈到于禁都提到他自赤壁后(其实209年左右还有讨梅成)就
: “久疏战阵”。直至219年关羽围樊城,此时曹操大将,夏侯渊新亡,张辽镇合肥,曹仁
: 被围,夏侯惇、曹洪不堪大用,徐晃部队刚刚打完狼狈不堪的汉中夺战,“只好”启用雪
: 藏十年的于禁。
: 我自己对于禁的认知是210年左右取代素为曹操所恶的朱灵坐镇河北,朱灵后续还作为副
: 将参与了对马超跟张鲁的战役。说起来也不能说于禁不被重用,相反的可能是更为曹操信
: 任才会一直坐镇后方。
: 但这十年间的确错失了东西两线一连串的战役,是不是十年安逸的生活消磨了曾经坚毅甚
: 至刻薄无情的铁汉呢?而且安逸惯的可能不只于禁一人,他的本部兵马也已十年未经大战
: 。
: 我好奇的是,坐镇后方的工作尽管重要,但不选亲族的夏侯渊、曹仁,甚至摆在前线也无
: 甚大用的夏侯惇。不知道大家怎么看曹操这十年间的安排?是夏侯渊需要重点栽培,荆州
: 直达许昌需要曹仁安心,夏侯惇要摆在许都看着皇帝,还是于禁可能像朱灵一样什么地方
: 惹到了曹操吗?
以于禁的军事经历来看,这十年作为曹操禁军或中央军的指挥官的推断可能较为合理。
于禁没有地方官职,这十年也没有都督某军的记录,也没有特别交代他的屯驻地,
那就极可能是待在京师作为宿卫。加上于禁常为曹操先锋、后拒的记载,
更增加了这个推测的可能性。
至于朱灵在建安十六年(211)作为徐晃的副手参加潼关之战,
而建安十年(205)曹操就已经公开褒扬朱灵,
他对朱灵的忌惮,主要是基于对于他身为袁绍部下却突然加入的不信任,
就这点来说朱灵被于禁取代应该是在朱灵刚加入不久时,
不太可能官渡都打完十多年才突然又要整朱灵(虽然就老曹的性格来说未必不可能....)
如果以于禁身为中央军这一点来看,虽然久未经战阵,
然以曹魏来说中央军应该是全国最精锐部队,理当不会弱到哪去。
亦有可能因为身为中央军的缘故一些跟随曹操一起出征的战事在没有特殊功绩下,
就省略不提,如许褚就是如此。
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-05-01 00:37:00
看荣耀看权力 于禁是外姓第一将了吧?
作者: tucker (苦恼的尼采)   2022-05-01 02:18:00
如果从210年开始坐镇河北,此时曹氏重心已在邺,的确如可乐大所说在京师作为禁军或中央军将领,镇住原汉臣势力
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-01 03:40:00
逆向思考 "不甚得士众心"的于禁 或许反倒是中军的得力人选?毕竟太得军心的话 谁知道会不会恃此反咬 近在眼前的曹操呢
作者: greecat (皮卡丘)   2022-05-01 03:56:00
没有证据只是猜想吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-01 04:09:00
发/推 个文 要100%证据的话 大家自己看文献就好 这版可关了
作者: curance (我觉得还可以再抢救一下)   2022-05-01 12:10:00
这样于禁的降吴就更显得唏嘘了
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-05-01 15:26:00
严格执行军纪的 通常不会很得士众心
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2022-05-01 15:39:00
活下来承担屈辱也是要勇气的
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-05-01 16:42:00
孔明不也是赏罚分明啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-01 17:39:00
最高决策者孔明要赦要罚 一手掌握 相对仍有上级的于禁照sop罚很单纯 但若想玩孔明"服罪输情者虽重必释"那套 难度不小
作者: Hartmann (银之朔风)   2022-05-01 19:07:00
作者: o07608 (无良记者)   2022-05-02 19:38:00
想请问,昌豨不就是个一直投降一直爽、一直反叛一直爽的人吗,为什么于禁砍了他反而会被后人拿出来说嘴0.0?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-05-02 19:41:00
鬼知道 想嘴就嘴
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-05-02 19:46:00
想喷是可以没有道理的
作者: suaowilliam (苏澳威廉)   2022-05-02 20:01:00
当时的社会背景是重视孝道、任侠之类的人情义理于禁也许踩到了某种社会潜规则所以被非议?
作者: ap88994433 (Xiahouyuan)   2022-05-03 00:56:00
因为他晚节不保才会被放大检视吧,假如于禁打败关羽成为一代名将:杀昌豨是大义、不徇私,这样能拿能舍的人的人才能够成大事。甚至这件事情可能被隐去不扬或淡淡带过之类的,其实那些正面的英雄又有哪些真的完美无瑕呢?比如诸葛亮用了马谡,要不是他的身后光芒太耀眼,不然就又是一个赵王丹。
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-05-03 01:26:00
李广 vs 程不识 郭子仪 vs 李光弼 士卒都是偏爱前者
作者: tucker (苦恼的尼采)   2022-05-03 04:09:00
继续推
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2022-05-03 05:34:00
作者: o07608 (无良记者)   2022-05-03 07:22:00
了解感谢0.0/
作者: ap88994433 (Xiahouyuan)   2022-05-03 09:48:00
我的意思就是在说,于禁晚节投降,所以中期事蹟就会被评说是沽名钓誉。我一直觉得这件事情很一体两面,包括曹操的那句话“昌豨的命就是这样,可惜他碰上了于禁”之后仍有封赏。能看出于禁杀友的行为在当时并没有真的对或错啊,可以说是治军严整、视法如命;也可以说是沽名钓誉、杀友奉公,后世以成败论而已,在好事者眼中一个投降自保的人污点也不嫌少。
作者: segio (初华)   2022-05-03 10:58:00
照规矩办事也要被黑.我就真的看不懂....
作者: IKnowWhy (知道为什么)   2022-05-03 13:28:00
于禁这样看显然是看出曹操想杀昌 但这个黑脸于禁担以免老板麻烦 曹操说那些话只是马后炮就好像许褚杀许攸 200%是曹操想杀 曹操还不是在那边假仙毕竟昌豨太多不良纪录 根本就三国松永久秀
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-05-03 19:46:00
成败论英雄张辽张郃徐晃投曹功成名就曹操很爱事后嘴。于禁庞德的评价多半也被曹操影响
作者: ap88994433 (Xiahouyuan)   2022-05-03 19:52:00
对啊 张郃还临阵倒戈....(弃暗投明?
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-05-03 20:01:00
于禁杀昌豨卖友求荣;徐晃破关羽公而忘私
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-05-03 20:43:00
徐晃对关羽说"此国之事耳"时"尚不足解围" 到老关撤军后才破"乐进徐晃等为救,围不即解...会(吴)国家袭取南郡,羽乃解军"
作者: MrHeat (热火先生)   2022-05-11 03:50:00

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