Re: [闲聊] 刘备如果没有赢/发起汉中之战会更好吗

楼主: shevchenco (冬肥)   2022-02-19 03:05:23
想藉这篇讨论一下,虽然也不是啥新议题了。
前阵子看吕思勉先生的三国史话,因为是比较早期的学者,很多的论点在如今看来倒也并
没有太多意外的言论。但看到其中一段,确实让我想了一下,就好像以前看到版友们讨论
徐州扬州对于东吴的重要性高低那样。
(看完有阵子了,如果我记错请多包含并指正)
吕先生本人不讳言极为推崇曹操,毕竟那个时代的学者,对曹操所受到的演义黑化抱屈非
常正常。
评价关羽时,认为虽然后世崇拜过度,但不能因其失败而看轻他。关羽作为有能力的将领
,其中一个理由就是,这是一位被曹操看中的人,也立下军功报恩,能力与气节方面可以
认为是优秀的武人。谈到荆州之败,作者反而认为刘备要负很大的责任。
作者宣称,刘备入川之后,不应该急着并吞刘璋,应该就顺势如他入川所宣称的理由,协
助刘璋击败张鲁,当下马超韩遂未败,以汉中为根据连结扰乱关中,这才是曹操最难处理
的。刘备攻于心计,并吞了西川,这也种下荆州受袭的祸根。
(忘记是不是在同一位作者的书上看到,还是哪一个YOUTUBER?有一个类似的论点认为,刘
备并蜀地后,与孙权的势力失去缓冲,双方的发展都彼此受限,埋下了冲突的因子。)
我自己是觉得这个观点满跳的,益州是那样大的肥肉,理论上拿下来才最符合刘备的利益
。但若占据汉中真的能连结马韩,就不需要在后续的战役中要求关羽并进,关羽是不是就
有可能不需要停滞在樊城﹐从而避免丢失荆州的可能?
我之前看完有两个最大的记忆点
一就是上述刘备应该舍成都占汉中(当然,这肯定要奠基于刘璋是个听话的乖宝宝)
二就是作者认为,官渡时,孙策奔袭许都或是徐州的说法太扯,许都太远,徐州当时也还
有陈元龙在,孙策在陈登那边是没有讨到太多便宜的。
以上,不知各位以为如何?
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-02-19 04:09:00
孙策奔袭许都 以当时的能力的确办不到 夸口成分居多有个记载孙策打徐州的 看起来是把孙权误为孙策除非刘备只想把张鲁取而代之 先打汉中策略 胃口太小
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2022-02-19 04:19:00
荆州之败 把锅全算到刘备身上 也未必客观综观整个刘备集团 从头到尾都在执行"隆中对"这战略国策那怎么不甩锅给诸葛亮? 说他未考虑到东吴的国安隐忧拿了荆蜀 又想要东和孙权 简直痴人说梦真要客观去讨论的话 荆州之败 绝不是单一因素造成的不过这也讨论到烂了 千年来如此 再往后千年也是
楼主: shevchenco (冬肥)   2022-02-19 04:59:00
哈,所以到底是孙策还是孙权有跟陈登打?感觉是我引述错误,那就是我记错了,抱歉
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2022-02-19 05:27:00
另外,照本文吕思勉先生说的 不取益州 根本完全没道里当时刘璋手下有很多背骨仔 这机会太好了有背骨仔帮忙 拿下的成本跟代价可以降低很多(这情况听起来跟乌克兰/台湾有点像... XD)但如何能保证 过几年那些背骨仔还在?没被抓到或处死、自然死... 各种情况都有可能假设照本文所说 打下张鲁据汉中 连结马韩势力但这样刘备的领土 非常破碎 相互支援防守困难还有粮草后勤的问题 是靠刘璋给吗? 那好我就想问 万一哪天刘璋逮到自己手下的背骨证据突然有了危机意识 想通了 学孙权背刺刘备那刘备腹背受敌 困守汉中 处境更危险这就是 自己有益州 跟不是自己的益州 最大差别自己手下都会背骨反叛了 更何况有着各种利益考量的盟友
楼主: shevchenco (冬肥)   2022-02-19 05:54:00
所以我才说,感觉先打汉中的基础是建立在刘季玉一直很温顺的前提。如果可以透过刘璋的领土连结自己的势力,那汉中跟荆州也就能连结了?
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2022-02-19 06:27:00
前面讲了 自己有益州 主动权、掌握度就在自己手上不是自己的益州 其他变量跟风险 都更难以预料、掌控谁能保证 刘备找刘璋要兵要粮 可以无止尽的要吗?刘备在前线战损耗光了 刘璋趁你病要你命 也不无可能刘备要避免承担这灭团风险 最简单就是自取益州 很直观吧加上当时的两大条件(背骨仔+曹操没来乱) 都有利于攻益州这个时机点错失了 过几年曹操来西线搅局 变量只会更多古今中外 盟友背盟 多如牛毛 以史为鉴
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-19 09:43:00
1.江陵到许都也不近 隆中对依旧"以向许,洛" 何况官渡的曹重点押北方 后防坚实程度跟关羽北伐时应有差 2.陈登既可出卖吕布 何以不能看情势倒向孙策时再出卖曹操?同理臧霸等亦然3.对比外姓 荆州到许都面对曹仁 紧急时尚有曹休曹真等亲族
作者: AddictoBear (我爱睡)   2022-02-19 10:40:00
取益的问题就看个人怎么看待隆中对了就人心易迁的角度及参考刘璋的评价何来的信心把屁股交给刘璋?要粮要人 再怎么样也要地方大族,豪族支持
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2022-02-19 10:57:00
而且照隆中对所说,待天下有变才北伐,汉中才刚打完关羽就忙着要打,要有多急??如果真的多个几年好消化益洲会不会比较好??当然这也只是事后诸葛的说法啦.
作者: AddictoBear (我爱睡)   2022-02-19 11:00:00
不用刘璋掀桌子 就参考讨董联盟 只要有人扯后腿
作者: chordate (封侯事在)   2022-02-19 11:00:00
关羽北伐的时候发生魏讽之变啊
作者: chordate (封侯事在)   2022-02-19 11:01:00
而且刘备也有可能只是要关羽把荆州北部南阳郡拿下而已
作者: AddictoBear (我爱睡)   2022-02-19 11:03:00
荆州北伐 若撇除东吴背刺 何错之有?
作者: BarBow (强袭幻觉八宝君)   2022-02-19 11:49:00
吕蒙那只部队假如不是搞背刺,而是遵守盟约去帮挡徐晃,
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-19 11:49:00
我把向宛洛 记错成向许洛 囧 但终究仍应会朝在许的献帝去?
作者: BarBow (强袭幻觉八宝君)   2022-02-19 11:50:00
那曹仁我看就要交代在襄阳城了...对老曹来说,西损夏侯,南折曹仁,这可是比赤壁打击还大,大概要早死几年了说实话,孙吴袭荆的确有他们的着眼点和利益,但是以抗曹这大前提来讲,原本的孙刘联盟要赢过曹魏就很困难了,老关打开的这个局面搞不好是最好的机会了,只能说事已如此后人凭吊空牢骚了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-19 12:08:00
全据荆州实不好说..若非大雨 关羽或许不会趁胜追击而回防
楼主: shevchenco (冬肥)   2022-02-19 12:14:00
这个就好像也比较难评价了?之前看过版友的讨论,部分版友是绝对,关羽能围城,跟关羽能打下来,是两件事。曹军后续的增援,不见得是关羽可以处理的。这点在面对徐晃的时候就很明显了?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-19 12:30:00
或该倒过来讲 "以(关)羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯" "(徐)晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救" 关羽非曹军后续可处理?
作者: mscmobitai (lakers)   2022-02-19 14:39:00
若据守汉中 刘备钱粮够曹操打吗?
作者: TWN56ers (台湾56人)   2022-02-19 16:22:00
吕蒙专心辅佐关羽 派兵挡徐晃的话 关羽是有机会攻破襄樊的可惜江东鼠辈除了鲁肃没人有大局观
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-02-19 16:28:00
吕蒙甚至去打汝南都有机会 据守汝南的地头蛇李通对抗关羽死在了前线 感觉从江夏往汝南打可行啊
作者: TWN56ers (台湾56人)   2022-02-19 16:30:00
那时候张辽都被调走 孙十万最好的进攻也没抓到吕蒙怕是打不赢李通吧,专心当关羽绿叶才是江东政权推翻曹魏的最好作法
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-02-19 16:56:00
李通打关羽死了啊 这机会很好吧
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2022-02-19 17:33:00
就哈荆州很久了,没有想这么多就上了啊~~~~~~
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-02-19 17:38:00
吕蒙:不管啦 关羽在荆州就是我们的威胁啦 就要干他啦
作者: TWN56ers (台湾56人)   2022-02-19 19:20:00
我印象中李通不是在关羽绝北道的时候就死了欸
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2022-02-19 21:54:00
是我记错了
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-02-20 01:33:00
刘璋当初上位的理由就是蜀中大族认为他好操弄,中间留着他那状况还真的很难说...
作者: GroveStreet (jerseyfan)   2022-02-20 10:07:00
曹仁守的是樊城,被徐晃用兵力优势解围没错;但守襄阳的是吕常,依旧被关羽用水军封锁包围,而依曹操当时的调度,根本就已经半放弃解救襄阳了。若非孙吴背刺,整个汉水以南(包含襄阳)都会是关羽的地盘
楼主: shevchenco (冬肥)   2022-02-20 11:22:00
找了一下,我应该是看到youtuber在讲,徐晃等待援军集结后,败了关羽一阵,解了路上之围,但水上仍如上面所说,荆州水军还是围着襄樊此时关羽整备再战,却传来荆州失守。这边倒是没有要争执关羽的作战,只是变量确实可能还是有的,但能做出占据汉中的结论,确实有吓到我我记得当时看到的第一个想法是,你认真?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-20 12:27:00
魏书各传皆载关羽先退军解围 才有败关羽的"破"字 此即关羽本传所谓"不能克(樊城),引军退还" 连不利这样的字眼都没兵力优势的是殷署,朱盖等12营的北军 但仍是关羽自己主动退董昭传更写关羽"果犹豫。(孙)权军至,得其二城,羽乃破败"清楚载明 关羽破败原因 在于被孙权摸走2城 以致遭追击而败
作者: TWN56ers (台湾56人)   2022-02-20 16:01:00
结果孙权摸走二城,自此只能防守,只能说接任的荆州区统帅能力不足
作者: Lachdanan (森)   2022-02-20 16:22:00
本来就说好一起北伐东吴却突然偷袭借此怪刘备打太快真的有点牵强刘备应该也是看到有机会才取汉中的你拖个几年未必打得下来要北伐就更难了
作者: tomhawkreal (阿汤)   2022-02-20 21:43:00
单刀会达成湘水分荆州 已预告貌合神离 迟早结束关系
作者: segio (初华)   2022-02-21 09:56:00
只拿汉中那不就和张鲁一样钱粮受制于益州.当年刘焉就是这样才放心把张鲁放在汉中..
楼主: shevchenco (冬肥)   2022-02-28 16:31:00
也就是一个说法聊聊看,作者也满多说法放在今天恐怕有问题,比如钟会一心向魏才反叛的说法

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com