Re: [讨论] 袁绍在并州的统治范围

楼主: khara (高阳酒徒)   2022-01-12 17:16:55
先来点东西,抛砖引玉。
我的感觉是,
并州的一堆地头蛇,情况类似泰山诸将或关中诸将,
他们或许由于出身之类的缘故,正式的身份地位不能与袁曹等人相比,
但反过来说其他群雄也未必能誊得出力气来对他们执行扫荡。
又有跨司隶至并凉边界的张晟,他到底出身是高是低或其他情况也难知。
另外像刘表虽大致上稳了北荆州控制或铲除了一部份豪帅,
但荆州南部的具体情况也不很明了,
刘表似乎一路甚至要染指交州了,
可吴巨赖恭又似乎是半独立的“从属”而不太像真正的部下?
然后荆州还有一堆五谿蛮在那,
看似是后来刘备比较能安抚(似乎刘葛政权的族群政策相对有一套)。
另外有一点是,
张燕这群人的部众的计算方式,
或许未必能拿正规军的那套去看待。
当然他们自己吹出来好些人这且不提(四处剽掠飘忽不定也让外人误以为多),
还有就是黄巾出身的在动员力上或许高过其他有建制的群雄,
例如曹操击破青州黄巾“百万”而“受降卒三十余万,男女百余万口”,
这数字也很让人惊异。
不过我猜测这种群寇打起来大概是男女老幼全上甚至四处裹胁,
可是在建设上就很差,
而实际素质佳的也不多。
青州军军纪烂的例子就不多说了,
曹操汰粗选精之后,实际留存的大概也不会太多。
官渡之战“兵不满万”固然被裴松之一直酸,
不过假如是真是“三十万降卒”
那也不至于几年内打到连数万都不到(曹操也不是只有青州兵呢!),
固然魏方官史要吹嘘自己官渡之战以少胜多,
不过有这记载应该多少还是表示了曹操当时兵力窘迫。
看来汰换后的青州降卒相较于三十万之数可能也缩水了好几倍。
张燕在与吕布战时“精兵”也就“万余”,
其他变来变去甚至到百万之说的,猜测啦啦队比较多些。
至于南匈奴之众,
他们也能趁乱剽掠赵魏轵关乃至河内,
甚至可能跟着白波等在李郭乱时往司隶掠夺,蔡琰也在那时被掳,
有可能他们也在并州旧度辽支配更往南都建立了根据地。
后来曹魏所建的匈奴五部恐怕也是就地承认而已。
当然,只要安稳了,曹军要跨过他们去打乌丸鲜卑也都可以。
也因此曹操也没大力清剿。
猜测是这样吧。不过细节我也没能弄清楚就是。
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2022-01-12 17:59:00
南荆州这边张氏父子之乱后就刘磐镇长沙,再延伸出去想插旗交州任务的就赖恭与吴巨,应该是刘表少数自己说了算的战力了吧? 等于自己能直接说事的几乎都派出去了.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-12 21:40:00
后汉书写袁绍"寻山北行,进击诸(黑山)贼" 估计张燕被往北赶同屠各 鴈门乌桓与袁战于常山 而故黑山眭固或在此时投张杨
作者: jeff235711 (jeff235711)   2022-01-12 21:53:00
所以赖恭被赶走之后在干嘛
作者: nanhu0423 (rex)   2022-01-12 23:11:00
投靠刘备
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2022-01-13 04:11:00
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2022-01-13 08:26:00
购买扫荡券啊
作者: hitler941627 (恩)   2022-01-13 09:18:00
曹操在官渡前后可能很缺粮 收降一大堆青州兵也养不起 后来袁军降兵更是直接坑掉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-13 11:16:00
"及破(汝颍)黄巾定许,得贼资业。当兴立屯田" 有了农耕器具后"数年中所在积粟,仓廪皆满。官渡之战,太祖使(任)峻.."
作者: Qaaaa (小Qa)   2022-01-13 21:37:00
那看来反而是曹操粮草爆多
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-13 21:39:00
不排除基于隐恶扬善 致有任峻护粮而无载其他魏将被抄毁粮?
作者: time3Q (缘分落地)   2022-01-13 22:29:00
作者: Hartmann (银之朔风)   2022-01-13 22:42:00
作者: Sessyoin (杀生院祈荒)   2022-01-13 23:03:00

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