Re: [闲聊] 第一次北伐的原定目标、计画是什么?

楼主: chosenone (获选者)   2020-04-22 09:10:36
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言:
: 如题
: 蜀汉的第一次北伐
: 诸葛亮一开始就派遣赵云、邓芝作为疑兵吸引魏军注意
: 自己亲率大军到陇右作战
: 陇右三郡看到诸葛亮,弃城的弃城,投降的投降
: 不费吹灰之力就收服了三郡
: 接着诸葛亮派遣马谡守街亭,失败了
: 赵云那一路疑兵也战败了
: 蜀汉就直接撤退了
: 我最大的疑惑是:蜀汉本次北伐的原定目标是什么?
: 而以下就有数个问题想跟大家探讨
: 一、诸葛亮是想毕其功于一役,想一次拿下陇右?
: 三郡的响应在诸葛亮的计画中吗?或者说打从一开始就是诸葛亮策反三郡?
: 如果是,那诸葛亮事前有想好怎么接收这个战果吗?
: 二、诸葛亮其实只想一次拿一城,奈何对方投降,不收白不收吗?
: 连打都没打,三郡就直接投降,诸葛亮就想all in,选择派马谡守街亭?
: 三、若是诸葛亮不为所动,或者三郡其实根本没响应,那原本的计画、目标是什么?
: 钓出魏国主力,歼灭对手的有生力量?
: 骚扰魏国,吓吓他们?
: 抢夺陇右百姓迁入汉中?
: 看史书记载,第一次北伐也只有讲要先取陇西以及整个过程
: 没有提到太多的事前规划,所以我才有这个疑惑
: 不知道各位怎么看?
这个问题不错啊。
大部份网络讨论都是照着历史走向在讨论,所以街亭之战很关键。
但是如果三郡没反呢?
三郡叛变等于大幅度加快蜀军进度,如果没反,蜀军还有人手可以派去街亭?
或是来得及在魏国援军通过街亭前布防阻击?
又,街亭是不是原本北伐计划中的要害。
第一种可能,三郡早已被策反,所以目标跟史实类似,
但至少也会有应变措施,毕竟说要起义来归但最后一刻反悔,
甚至根本是诱敌围杀的饵,历史上并不少见。所以应该有应变计划。
第二种可能,三郡响应是意料之外的事。
是最四平八稳的计划,也可算是上一个的备援计划。
陇西没那么好拿,魏国发兵来援,与此同时各城坚守等援军。
这有两种方案,阻援打点和围点打援。差别在于主力用来打点还是打援。
打点的话,也会类似史实,派偏师拖住援军而不是打爆他们,
主力用全力吃掉陇西,然后回头跟援军一战。
打援的话,就是偏师看住各城,主力先打爆援军,
各城看援军无望,开城投降,剩下几个不降的再慢慢主力吃掉。
从史实上来看,诸葛亮走的是阻援打点。但是三郡反叛大幅加快蜀军的进度,
这事没发生,蜀军会不会根本摸不到街亭?更别说阻援。
另外,不管走打援或打点路线,最终蜀军主力还是要跟魏援军一战的。
照史实,失了街亭,诸葛亮就判断大势已去,直接撤回主力。
如果三郡没响应,蜀军进度条照正常状况跑,不就要在更不利的状况对决魏援军?
期待吃下陇西后,魏国就会知难而退把援军撤回,让蜀轻松吞下凉州陇西,
这也太一厢情愿。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-22 09:24:00
这战最重要是曹睿的判断非常精准,诸葛亮反而第一次的战略颇模糊,并且信心也没有之后的足诸葛亮是那种越打越有信心的将领,第一次北伐有点飘
作者: a435007 (阵雨)   2020-04-22 09:38:00
蜀国的国力有限 第一次没经验当然保守一些 反倒魏国一波送完至少还有很多条防线跟国力可以送 北伐就是这么困难
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-22 09:46:00
诸葛亮第一次非常大胆耶,一点都不保守XDDD诸葛亮第一次可是还分兵布疑兵,多路并进箕谷、南安、上邽、列柳城、街亭,至少5路兵马
作者: joey1149 (Joey)   2020-04-22 10:35:00
如果三郡没反 姜维是不是就继续待在魏国阿从王平在兴势山的强悍 给他守街亭应该撑得到蜀消化陇西
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-04-22 10:56:00
姜维的人生真是莫名其妙
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-22 11:00:00
姜维不来蜀 照史实线走 会变成阎宇vs.钟会吗(没机会扛姜维的邓艾 说不定跑去镇淮南或荆州?)
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-22 11:05:00
王平在兴势是守方,在第一次北伐是攻方,蜀汉的谍报做的可能不是很好,对敌方的地形掌握不够
作者: boman (暴 民)   2020-04-23 23:28:00
按〈袁子〉来看,三郡反,亮军徐行不进,亦有屯营重复问题,这反映是将略应变不足。第一次北伐是曹魏无备才能进军到街亭,到第四次北伐就是曹魏战前要换帅,蜀军已越不过上邽。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 15:45:00
曹叡前后遣兵增司马懿军 又勑使护上邽的麦 要越过 难度很高
作者: boman (暴 民)   2020-04-24 22:54:00
这越不过上邽是指魏援军入陇右前。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 23:16:00
第四次北伐时 郭淮传写司马懿"屯渭南,淮策亮必争北原,宜先据之" 于是司马懿准郭淮屯兵该处 查地图就会发现 北原比上邽更靠近蜀国
作者: boman (暴 民)   2020-04-24 23:33:00
屯北原是发生在第五次北伐,地点也不在陇右而在关中扶风。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-24 23:54:00
跟在哪里关系不大 北原就挡在蜀国和上邽中间晋书说第四次北伐 "诸葛亮寇天水,围将军贾嗣、魏平于祁山"都已经远到天水 仍肯定越不过上邽?
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 00:20:00
史料清楚写明屯北原事发生在青龙二年诸葛亮出斜谷的第五次北伐。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-25 00:33:00
ok啊 我问你的是 天水比上邽 离蜀国近吗 诸葛亮舍近求远?
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 00:37:00
寇天水不等于已进军到郡治冀城,祁山和西县都属天水。戴陵及郭淮在渭北的上邽,可没有史料有记载蜀军有绕过上邽,而且按ㄑ晋书〉蜀军连据渭水与魏军对峙也没有。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-25 01:19:00
ㄑ张郃传〉:"诸葛亮复出祁山,诏郃督诸将西至略阳,亮还保祁山,郃追至木门.." 出祁山再还保之 不就表示已经越过祁山天水≠只有祁山 越过祁山到哪不清楚 不无可能越过上邽
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 10:55:00
参考〈汉晋春秋〉和〈晋书〉来看,诸葛亮亲率军至上邽,按没有据渭水来看防出现在上邽东的司马懿,应只是屯军在渭南,另上邽城也不见被围的史料。上邽城及渭水都在祁山北面。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-25 14:43:00
看地图 略阳大约在街亭和冀城中间 若蜀军没入侵到越过上邽甚多 则张郃又怎会开拔到那里?
作者: boman (暴 民)   2020-04-25 21:02:00
张郃跟随司马懿从长安走陇山道过来,自然要经过略阳。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-26 00:52:00
晋书在司马懿进军隃麋后 接着讲"亮闻(魏)大军且至,乃自帅众将芟上邽之麦" 如果蜀军离越过上邽一段距离的隃麋很远 就不会用"且至"这样的描述了?
作者: boman (暴 民)   2020-04-26 02:11:00
〈晋书〉虽没有提及诸葛亮北上时司马懿在那里,但提到是急行军两日赶到,并认为这时间不足诸葛亮安营后割麦,按有郭淮等干扰,加诸葛亮行事来看并非不可能。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-26 23:16:00
司马昭评亮哥"常有此(断陇)志,卒亦不能" 扣掉第2 3次明显没有要断陇 所以第1 4次应该都要断陇 两次就以"常"论之 确实有待商榷 但总比只有一次更算"常" 至少不会是"偶" 既然断陇那第4次深入上邽以北 还算合理?
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-27 07:46:00
诸葛亮如果不撤退 会怎么样?QQ
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-27 11:55:00
看谁守不守得住祁山 这个进军路线的咽喉这样?
作者: boman (暴 民)   2020-04-27 20:27:00
北伐目的是断陇可不代表执行上可以做到,如姜维也要断陇但最接近已经是段谷失利那一次,可是连渭水也未越过。甚至出陈仓或斜谷也只是想切断陇山道,也可以属断陇路线,只有想法不足判断可以有多少成果。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-27 20:46:00
未越过渭水?"(姜)维与(邓)艾争险,不克,其夜,渡渭东行,缘山趣上邽,艾与战于段谷"(邓艾传)段谷最接近断陇的 该不会指姜维从董亭趣南安那边?问题邓艾据武城山以相持 姜维争险不克 根本连断陇的边都摸不到 上邽更离陇山有一段距离;另出陈仓对断陇基本无意义 因为陈仓已经在渭水平原 赤裸面对来自长安的压力
作者: boman (暴 民)   2020-04-28 01:16:00
姜维在南向北流的渭水从西岸过东岸,从西向东流的渭水看是在南岸向东行,避开屯在上邽的魏军主力。这是距离断陇很远,这不正反映你想从战略目标来判断蜀军有越过渭水北上不切实际。蜀军战术有没有意义不是重点,是蜀军要是只在争陈仓、郿城,所起的作用也只在断陇山道,即还是把目标放在断陇上。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-28 13:58:00
我没讲"北上" 请别造谣 而说姜维接近断陇的也是你 感谢你帮忙说明蜀军距离断陇很远 来反证我主张姜维没断陇:)〈曹真传〉已经写魏国默认蜀军会来攻陈仓 所以自然不可能在陈仓附近屯太多粮 且连张郃都知道蜀军粮很少 则个性谨慎的孔明 又怎会连出陈仓后的魏境 哪边屯多少粮的谍报都没做 总之补给困难又难以就地补给之下 欲求出陈仓再跑去断陇 未免乐观过头
作者: boman (暴 民)   2020-05-04 01:01:00
4月26日的推文没有讲北上?不是加问号就想混过关。只要是攻陈仓可以联上断陇就论点成立,陈仓作为入陇右的一个点,已符合断陇作战因素。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-05-04 02:51:00
我"深入上邽以北"是指诸葛 "司马昭评亮哥" 能看成姜维 无言从陈仓断陇 1.平原无险可据2.只怕到陇山前就被长安魏军拦下姜维没过渭水被打脸 竟妄想拉我证明诸葛有深入北上来救援XD连攻陈仓都可以扯上断陇 干脆说攻长安也可以联上断陇好了
作者: boman (暴 民)   2020-05-04 22:52:00
诸葛亮没有深入上邽以北在4月25及26日的推文已按史料推敲出没有越过渭水。姜维事是显示按断陇为目标来推测诸葛有越渭水北上是无所依据。攻陈仓可连上断陇看〈郭淮传〉提“若亮跨渭登(北)原,连兵北山,隔绝陇道…”,北原作为陇山道的一点,陈仓的角色比起来更关键。当然从战略上来看,占长安这陇山道起点是更绝的手段,连萧关道也一并封掉,这是〈魏略〉所称“一举定咸阳以西”的依据。

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