Re: [请益] 刘备与田楷(与曹豹)

楼主: ggxxsheep   2020-04-09 11:31:34
※ 引述《wilson00164 (狐狸)》之铭言:
: 2. 刘备派兵援救孔融时未见田楷的身影,而援救陶谦却是两人同去;这中间也不见
: 公孙瓒的意向。虽然史料不明确,但想请问有没有人可以连结这段时间有何情势变化
: 才导致两次援救的处理方式不同。
: 3. 援救陶谦完,刘备直接接受陶谦援助而待下来依附陶谦,也不见公孙瓒此时反应?
: 另外,如果刘备可以待着,为何田楷需要回去;反之,如果田楷有不得不回去的理由,
: 为何刘备可以不管?
我认为有一个重点,
刘备可能“实际上”依然是隶属于公孙瓒。
公孙瓒派出田楷、刘备帮助盟友陶谦驱逐曹操军;
就如同当初
袁绍派出曹操帮助盟友刘岱驱逐黑山军。
外地人刘备因此被安插上豫州刺史一职,成为青州、徐州的屏障;
就如同当初
外地人曹操因此被安插上东郡太守一职,成为冀州、兖州的屏障。
陶谦过世,未经朝廷任命,当地人即支持刘备领徐州;
就如同当初
刘岱过世,未经朝廷任命,当地人即支持曹操领兖州。
刘备、曹操同样都是原势力公孙瓒、袁绍最初向新土地伸手拓展的起点。
所以刘备留在沛县,其实是等于公孙瓒军开始控制豫州了。
公孙瓒砍了刘虞,依照刘备的作风,刘备大概“表面上”还没切割公孙瓒。
后来发生一件事,刘备才确定背叛了公孙瓒,同时也是推测刘备与曹豹军有摩擦的原因,
刘备得到徐州马上跑去舔跪袁绍。
这件事应该也是当地人共识下的举动,
毕竟先前徐州被屠杀,“表面上”本来就是曹操、陶谦他们两人的私人恩怨造成的。
袁曹一家的态势下,服从大哥袁绍,就不用与小弟曹操为敌了。
陈登就是带头派使者去舔跪袁绍的人;
糜笁从头到尾都没吭一声,八成也是没异议;
其他忠于刘备的人我想也不用说了。
而且刘备本人也有努力,
袁绍长子袁谭就是刘备举为茂才的;
刘备亲自带兵对付袁术,可能也有打给袁绍看的动机。
再回顾陶谦生前身后,
布及扬州的人手,包括盛宪、王朗等等全都断线了;
敌人袁绍、曹操要变成盟友了;
扶汉的志愿被摧毁殆尽;
与曹操对抗的扬州丹阳人曹豹、以及与故主陶谦志同道合的人等等,
大概是直接失势,或者处境艰难,因此有可能心生不平。
正好有一位扶汉有功、与袁曹为敌的吕布远道而来,
比起刘备,或许吕布才是曹豹他们认定比较理想的托付对象。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2020-04-09 11:42:00
有道理喔 就又一波当地士族跟外来军事政权的斗争而刘备则是被拿来当祭品挡砲的
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-04-09 12:17:00
曹豹不像麋竺陈登臧霸是本土势力,他的权力来自于陶谦其他三人上位是谁都没差,曹豹影响就很大
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 13:14:00
陶谦丢徐州给刘备 有无可能多少为延续 和公孙瓒间的联盟?我牵扯曹操"不太合乎" 这篇牵扯袁绍是..
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2020-04-09 14:05:00
时事真是诡谲多变啊.........
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 14:05:00
我质疑的是"牵扯"这动作 无意针对舔袁绍合理与否
作者: aaagun (A枪大叔)   2020-04-09 15:07:00
应该说,跟曹操的仇很度暂时无法化解,那就找曹操的大哥来压制曹操就好,同时宣告跟公孙瓒做切割了
作者: alvis000 (艾尔)   2020-04-09 16:49:00
觉得合理
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 17:01:00
刘备真是厉害 追随了公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍、刘表、孙权 至上7姓 啧啧至少不过这里延伸一个问题 曹操是从什么时候由大家眼中的匡复汉室(迎救献帝入许昌安顿)变成人人喊打的国贼的呢?QW
作者: a435007 (阵雨)   2020-04-09 17:28:00
大概是让献帝搬到许都的时候吧 台面上下野心满溢
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 17:42:00
刚迎回来时 曹操应该是英雄级待遇吧 所有汉室正统意识形态者都会望风归来 大汉朝廷至少稳定了 这时候的刘备应该就不存在匡复汉室的理由以此基础 曹操从汉室英雄变成汉室国贼的时刻 刘备或其他军阀才能在政治上获得拯救汉室的空间 这个时间点就很关键了
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-04-09 18:06:00
衣带诏事件真的奇怪,董承刘备成功了又怎样?毕竟那时袁绍才是更大的谋逆。不过当曹操废三公就毫无疑问是汉贼之实了
作者: nanhu0423 (rex)   2020-04-09 18:39:00
眼前的曹操都不能解决了 还考虑远方的袁绍啊
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-04-09 18:45:00
可是干掉曹操没用啊,打得过袁绍?
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 19:47:00
可能袁绍还没像袁术漏出自立的野心 最多就是跟曹操争丞相
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-04-09 19:49:00
他还有废帝昭告啊
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-09 19:52:00
丞相霸主之权(他后来后悔没迎献帝事后还跟曹操提想把献帝迎到郢城被曹操直接拒绝) 打的也是尊王旗号 刘备一来尊重仕世三公的光芒二来首要目标还是先接献帝燃眉之急 就像之前一再发生的闹剧 十常伺乱完换何进乱 再换董卓乱 再换李雇郭汜乱 这次轮到曹操QQ更正 那时候曹操还不是丞相 那时直升大将军
作者: DerLuna (阳月)   2020-04-09 22:10:00
有意思的看法不过我觉得曹豹应该没什么理由一定要跟着公孙就是
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-10 23:37:00
笮融带着万口徐州百姓+抢得的油水 去投奔广陵 然后刘备带过来的"饥民数千人" 短时间内对被掏空一部份的徐州而言 充实经济的效果效果应很有限 所以我感觉公孙瓒能帮徐州的 在兵力以外的 其实很有限
作者: supersd (阿拳)   2020-04-11 23:08:00
我觉得曹豹的部分想的太复杂了,只要吕布有野心,陈宫献计帮忙,曹豹并不是当地世家,只要允诺给曹豹更多的好处,超过刘备能给的,曹豹就有理由跳过去了要说啥吕布扶汉,还是曹豹有啥扶汉志愿,我觉得真的想太多,你给他够多的好处,这两个随时都能反

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