Re: [问题] 为何徐州牧刘备要收留吕布流浪军?

楼主: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-04-07 18:35:23
你举的曹孙系统其实都是家族与士宗族平衡的体系,因为资源够大根基够深人才够多,但
是刘备呢?
标准的空降系统而这个系统至少有两个盲点:1. 人单势薄 2. 以自己人建立的小圈圈运
作(这必然带来既得利益团体的摩擦 徐州如是、荆州如是、益州也如是)
等等,首先是人才更多更容易造成空降体系吧?
我们就拿刘备跟孙氏来谈好了。
当初孙家占领江东,孙坚孙策父子几乎得罪光整个江东世家,但政权并没有垮台,为啥?
第一,超强的空降武力。
孙策的空投武力是超强的,能杀遍整个江东打趴所有对手,这让他即使得罪光本地士族都
还自信用武力平推。
而刘备呢?1000平原兵、4000丹阳兵。刘备的武力绝大多数都不是自己的,底下一闹他怎
么拼?
第二,超强的空降人才库。
说到人才库,光孙坚一代留给孙策多少人才?
亲戚吴景、徐琨、孙贲。
旧部朱治、程普、韩当、黄盖、芮祉。
足足有八个已经是太守/校尉这种二千石等级的人才,出生士族的过半。
这还不用提孙策自己新增的部下喔。完整而紧密的亲戚与家臣团是孙氏最强的优势。
而刘备南下徐州手上有谁吗?叫的出名字的就只有关羽、张飞、简雍。
这才三个人,不说一州、光一个郡就不能只靠四个人运作。再来入主徐州之前,这几个人
除了刘备有哪个做过正经的官?孙坚底下不靠袁术任免就能做官的可不只一位啊!
出生士族...对啦,幽州耿氏的确曾经是豪门,但愿意改姓的简雍他出身多好?更何况简
雍本人,他的能力亲密如刘备都不敢外放了。
将上列整理成数字对比:
孝廉:2 vs 0。
二千石:8 vs 0。
士族:> 5 vs 0.5。
刘备,可怜哪。
第一点加第二点,导致的结果就是孙氏有本事让江南六郡全都是自家人。而刘备呢?他需
要考虑泰山集团、需要考虑陶谦旧部、需要考虑大商人麋氏、需要考虑徐州第一士族陈氏
,结果就是徐州五个郡,任何一个太守刘备都不能任免。
孙氏六个郡六个自己人,刘备五个郡自己只有麋芳算自己人。
郡国太守自己人对比:6/6 vs 1/5
谁才是小圈圈呢?
孙氏集团高层的摩擦全都是旧部加亲人啦,刘备呢?谁能用谁不能用他根本一抹黑。
要解决这些摩擦调和各派系利益是非常不容易的,你可以广开言路广纳贤才用时间去解决
摩擦(如曹家、孙家),而乱世下更多人用兵威去快速解决这个问题(如董卓 )而刘备
看起来并没有好好处理这些问题,你说的刘备用旧部也就是如此。
刘备空降时一没有人才、二没有兵威,当丹阳兵造反时他根本没有还手能力。
他有没有广纳人才?他有,当他空降时底下只有三个人,他当然需要人才。但他根本不具
魅力。
一则地缘,离开河北就失去了乡亲支持,二则是他的名望太低,有点出身的都不愿意全力
支持。
敢赌他的最有力支持者是谁?商贾出身的麋氏。
正经的士族呢?颍川陈氏、下邳陈氏两个都不愿意压身家赌他。
其他愿意跟着走的部下呢?
刘琰、孙干、赵云、陈到。
看到没?落魄宗室刘琰还是里面出身最好的。
背后有郑玄的孙干可能是第二名,毕竟北海孙氏其中一支是三公世家,但最好的人才并不
是孙干,是孙邵!
郑玄手里最棒的人是谁?是郗虑!
孙邵跟郗虑这两位可都是超越两千石等级的三公级人才,刘备可都摸不到。
我们回头看看孙氏底下出身最好的是谁?周瑜。
三世三公、天下顶级望族、扬州第一豪门庐江周氏愿意压身家给孙氏。
靠的是什么关系?友情。
刘备哭到眼瞎都都没用啦,人家愿意奈何?
但是对比诸葛亮对马谡的处罚,刘备对张飞丢徐州的处罚(我大耳兄弟犯错哭几下就没事
了) 。
不说正史刘备没有哭,当下砍了张飞能解决问题吗?手上嫡系人才已经够少了。
这种处理方式根刘备的用人基本上可分前期、后期 分界线大约在新野时期,前期以义气
用人,后期则开始放开手用能力去猎才、用法制系统去管理、用制度去分配蛋糕(Gun 分
蛋糕超重要) 虽然取得汉中王后分的蛋糕还是颇有私心 但至少很多人新部人才都分得到
了QQ
这倒是说到刘备的问题了。
我们常说孙坚不懂跟士人相处,但我同样会说刘备从没好好学过如何做官。
同样没出身在正经士族,然而孙坚的经验远远胜过刘备。
孙坚17岁就是郡吏了,不到20就因军功当小官(县丞),黄巾之乱前就当有12年当官的经
历;黄巾之乱后还当过正经的二千石。
孙坚强大的个人能力让他升官的速度跟曹操一样快,就算没有天赋也有相当可观的经验。
而刘备呢?15岁才能拜入卢植门下,23岁才因军功第一次当小官又很快的丢掉,188年后
才接着干下密丞、高唐令等比较大的小官,投奔公孙瓒接的也是乱世二千石。
接管徐州前都没有好好的打磨政治技巧,没有正经的走过官场制度、没有机会去洛阳扎实
历练,刘备什么都没有,他不会是很合理的。
作者: bigstreet (street)   2020-04-07 19:06:00
其实关于刘备用人问题,请看黄忠就好,加入没多久就被当大将用,而张郃混多久才脱离副将命,听说曹董用人惟才?还不是论资排辈,亲友优先
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 19:34:00
大致认同 简单回几个点:1. 空降与否跟人才多少没有必然关系 陶谦把公司CEO传给刘备时 刘备在徐州有什么势力吗?同样意思在荆州也看得到 这就是外来空降集团 而他接任后的囧境已经说过就不再重复 2. 你没人可用不是别人的错呀 当你接管公司后的运作模式还是草莽型时 其他人要嘛带着意图跟你攀关系要嘛懒得理你 既有势力就继续跟你斗 反正你这个空降CEO根基薄弱号令有限 大家就耗著 看谁先被处理掉囉(结果你刘备没多久就还真的滚蛋惹) 3.用人为亲跟用人为才最大差别在 你是为何启用?又如何系统性管理这批人才? 后者比前者更重要的是 你不会管理、赏罚不明时、以亲属远近而非能力与贡献(甚至犯错后的惩罚)为管理时 人才就难以聚集为你效劳 上篇已说过刘备人才库最大增长事情是在囤著新野始 这是很明显的分歧点 4. 一切都是自己做的因导致的果人才库如此 自己根基不稳还接受号令把主力开去打袁术亦如是(要也是虚应故事走个场就好) 搞到前面刚跨出去后面徐州就被自己纳进来的吕布端走 这些都是他自己的选择 你帮他哭哭也没用呀╮(╯_╰)╭5. 用制度系统性管理就是 约法三章后大家依说好的规则办事如果照你说的事后追究无济于事就不用再追了 那诸葛亮惩罚马谡还真是做错了?军事上、管理上很多事情不是你想的乡原就没事了 服众是很重要滴╮(╯_╰)╭主帅本来就要对结果负责 而且事情不是用简单二分法去玩 欧因为曹豹差所以张飞就对?徐州闹兵变主因不就是你端了人家老大导致暴动 许耽开城门请吕布入城平乱 谁是谁非很难说看你站在谁的立场写史 但是主帅自己惹的祸事导致徐州主城失陷 说不追求责任的观点实在很难让人信服 不过如果你说刘备军最后落魄到吃人肉维生的囧境哪管什么追究责任 那也似乎说得过去 草莽型管理跟诸葛亮军法型管理还是有差就是了╮(╯_╰)╭
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 20:37:00
别乱扯什么管理,诸葛亮遇到法正还不是转弯.....士族有家族利益,通常较为理性;各地小军阀很多更讲究FU两者有冲突有时就只是fu不对头
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 20:47:00
这就是读史用什么角度看的差别 诸葛亮北伐失利还会自请降格自罚以鎮军威 基本上跟士族利害关系是不同层次的东西你要简化成酋长野蛮时代大家看谁肌肉大谁有fu 那是你的简化选择 你高兴就好
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-07 21:58:00
孙策光继承他爸打江山的旧将(兵)基础 就打趴刘备了
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 22:05:00
各地小军阀就是这样,不然怎么长不大?曹豹难道大势力吗你讲的就是不想承认你讲错而已你说的曹操也遇过,差点被一锅端走,还不是荀彧帮他解决刘备在徐州只是没荀彧这种手下,要等到诸葛亮才打开他的眼界你的问题,曹操全犯了,只是人家有荀彧,刘备可怜啊
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 22:11:00
怎么长大?我之前讲了两点自己去翻囉 我知道很多孩子喜欢比长短论输赢玩阿Q精神胜利法自爽 但我还是不明白这里有什么错误可言?人才不足是你自己的事 问你自己从几岁什么时候才开悟去找人才用人才 怎么好像别人要帮你准备一样 奇怪勒╮(╯_╰)╭
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 22:14:00
哈哈哈,如果不是荀彧压宝曹操,曹操不也是你所谓的草莽型曹操的人才还真的都是荀彧找来的勒,连刘邦也是荀彧为曹操找来多少人,三国志写的可多,没荀彧带来人才库曹操开悟又有何用?
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-07 22:16:00
推 刘备很像刘邦 但1.刘备没像刘邦那么夸张起家身边就满满人材 2.汉末的乱世跟秦末的乱世不同 秦末社会
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 22:17:00
刘邦比刘备好运多了,初期就有萧何跟张良压宝他
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-07 22:17:00
新的秩序建立还不够稳固 所以白手起家比较容易 汉末社会秩序相对已经有一套发展很久的了这版已经禁止快速推文 有人推那么长还只敢躲在推文里酸 也真好笑 ╮(╯_╰)╭
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-07 22:23:00
你的回答不就在附和我的轮点-人才是你自己要去找?结果你自己还能歪楼去扯人才再拉人才就不是你自己的本事?到底是多幼稚才会去战这种无聊轮点?╮(╯_╰)╭我一直就用推文在有一句没一句聊 你自己要回文 阿我简单用1.2.3.4....清楚回答(虽然很多我觉得根本没必要跟你分享)又不行囉?有些人是不是在骨子里就很幼稚呀?╮(╯_╰)╭
作者: DerLuna (阳月)   2020-04-07 22:39:00
孙策一开始也没有兵阿 是袁术的兵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-07 22:55:00
〈孙策传〉:"兴平元年,从袁术。术甚奇之,以坚部曲还策"
作者: Landius (原来我是漆原派啊)   2020-04-07 23:26:00
刘邦老祖宗强运多了吧? 三大SSR其一就是身边那个小师爷.
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-07 23:37:00
我觉得人材也需要环境 如果萧何的背景生在汉末 能起的作用也会变小
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2020-04-07 23:41:00
刘邦的人才是他找的?是萧何不知为什么要压宝刘邦刘邦的就不是草莽式?运气这种东西有时决定一切而荀彧是他主动找曹操,这跟刘备要去求差很多是人才主动压宝,而他们的确压对,跟刘备自己去求才差很多所以你可以告诉我,刘邦或曹操做了什么去求到萧何跟荀彧吗
作者: ggxxsheep   2020-04-08 00:06:00
能不能推断士仁这位幽州人也是在初期就跟着刘备了?
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-08 00:23:00
帮推回来
作者: boman (暴 民)   2020-04-08 02:06:00
这篇的比较是没有意思,重点在刘备是空降到徐州而孙策不是空降江东,孙策是靠武力入侵,正等同刘备入荆南一样。更大差异还有江东是孙家老家,刘备混十几年后一样生出一大票班子出来。
作者: tonyd (天生平凡)   2020-04-08 05:59:00
→ tonyd: 最大差别在 你是为何启用?又如何系统性管理这批人才?上述已经说过 再复述一次而你讲的荀彧 甚至郭嘉、司马懿 都在我的论述范围内呀 人家为什么不跟袁绍合作 还偏偏喜欢赖着你曹操?刘邦吸引到张良求到韩信 这样够了吗?一直凹萧何做什么?某人484故意来吵架的呀?╮(╯_╰)╭我嘘的是某些看来是刻意来吵架的小朋友 给原波推回来
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-08 06:22:00
╮(╯_╰)╭
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2020-04-08 08:39:00
推~~~~
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2020-04-08 08:47:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-09 00:04:00
刘表为荆州刺史时 上表过袁术为南阳太守 而刘备的徐州牧未经朝廷认证 应仍为陶谦先前表过的豫州刺史 却没在广陵太守赵昱被杀后 上过谁(ex:陈登) 接这位置啊我错了 广陵不在豫州QQ 豫州有哪个郡缺人的 再找找

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