Re: [问题] 蜀为什么要坚持拿着荆州呢?

楼主: Hartmann (银之朔风)   2020-04-06 00:02:31
ZM论点之短视应该在版上待够久的老人都很清楚,我就不多说。
(如果有新版友不清楚的,可以用他的帐号去搜版上旧文,可以看到很多
笑话喔XD)
至于孙权、吕蒙在那个时间点背刺关羽有多蠢,不管从国力、外交、道义
等方面去分析都是,版上之前包括我在内也很多人提过,翻旧文就有,所
以也不提了。
这次是要提一下从地理方面的角度来论证孙权、吕蒙这战略决策之蠢,这
是以前版上比较少着墨的地方。
因为常有人扯说(比方说大嘟嘟这次又这么说啦),东吴一定要拿荆州,
不然上游不在孙吴的掌控会很危险,进而以此来证明拿荆州是对的。
事实上这才是一个迷思,不是说上游不在手上对江东政权不重要,但如果
你翻历史,你会发现其实...,好像也真没那么重要,江东政权被灭,重点
真的不是上游在不在他们手上。以下分两方面来论述:
一、对江东政权(特别是首都在南京地区)来说,真正的决定生死存亡的关
键,其实在于北方正面(指来自西北方合肥方面的军队,以及正北方扬
州方面的军队)。
二、上游对下游是有优势,但是南方政权只要掌控几个关键点,事实上并没
有那么脆弱(反过来说,也就是上游军队如果没有沿路攻陷这几个节点
,那根本威胁不到江东政权)。
一、可以看知乎上这两篇文章,写得非常好(两篇都建议点进去看原文,
因为有附地图,更容易理解为何他们会这么说):
知北游:
https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/919909374
大水哥:
https://www.zhihu.com/question/334605159/answer/833612622
我在这边则以史实补充一下,史上晋灭吴,隋灭陈,看似上游水师是北
方政权获胜的关键,也就是如果没有上游水师的长驱直入,吴跟陈就不
会亡了吗?
答案显然是否定的。
晋灭吴之战,早在王濬冲到建业之前,王浑早就击灭了建业附近的吴军主
力(就是张悌、沈莹他们那支部队),要不是王浑认为他按诏令要留在江
北,想等王濬到了一起围攻,因而拒绝了部下建议他迳自渡江的提案,那
拿下建业根本轮不到王濬。
而王浑正是从合肥这个方向出击的。
隋灭陈之战,也是早在杨素冲下来前,贺若弼、韩擒虎就在当面渡过长江
(贺从右翼,先拿下京口,也就是镇江;韩从左翼,先拿下采石,也就是
当涂),对建康形成包围态势,随后贺若弼一战击灭迎战的陈朝主力部队
,陈就亡了。
也就是说,真正对南京地区有莫大威胁的,是北面跟西北面,不是上游!
如果合肥不在手上,则北军随时可以通过运槽河直接抵达今天的芜湖对岸
,进而从采石渡江(这就是王浑、韩擒虎走的路线)直击南京地区;如果
扬州、广陵地区不在手上,则北军也可以从这里出发,在京口/镇江上岸,
从东面直击南京地区(这就是贺若弼走的路线)。至于上游?历史告诉我
们,当王浑、贺若弼他们取得决定性胜利时,王濬跟杨素都还离南京地区
很远咧!
大水哥先生还提了一个论点,用来描述像大嘟嘟这类人非常贴切,
所以特别贴出来分享:
本来不想回复这位同学了,但是他的思路很有意思。他的核心论点是:
只要眼前赚了就可以了。我还管别人亏不亏。
他的这个观点先不论对错,这个是电脑科学中经典的贪心算法,就是
在解决问题的时候,总是做出当前看来最好的选择。
这个算法的缺点也很明确,不从整体最优上加以考虑,只能解决
局部最优解。
而我们讨论政治,军事问题上经常提到的大局观,格局。什么是大格局
?大格局就是为了长远的利益能抵抗住眼前的诱惑。格局越高的人看待问题
寻找最优解的时候考虑的越长远。就像在cs领域贪心算法简单粗暴,但是
适用性很窄。只会用贪心算法解决问题的程式师你不敢把核心系统交给他,
否则一到关键时候系统宕机。
政治领域可以使用贪心算法,但是如果只会使用贪心算法我们叫格局
太小,或者说鼠目寸光。而只会使用贪心算法的政府我们叫他民粹主义(
为获取选票只考虑眼前利益,牺牲本国本民族长远利益)
二、这部分上面两人还有可乐怪兄的文章其实都有提到,我这里再稍微补充说明
一下,如果以东吴当时的情势来看,其实建业对上游至少还有两个最关键的
防御据点:
1.江夏(今天的武汉地区)。
2.寻阳(今天的九江,柴桑也在这里)。
江夏之所以重要,是因为他控扼汉水和长江会流处,只要你部队从上游来,不
管是从汉水还是长江,都无法无视这里。要是北军敢不理,只要这里还有一支
有力水军在,北军就等著自己的补给线断绝。
寻阳则是控扼长江与鄱阳湖的交会点。一样,你北军敢不理这里,就不要被这
里或鄱阳湖内的水师给断后路。
而这两地在背刺之前,都在孙吴手里。也就是说,上游对孙吴的威胁,其实没
那么大,因为关键节点都在孙吴手上(我这还没算其他比较次要的节点,比方
说芜湖/当涂地区,以及铜陵/安庆/贵池地区,这些地方至少长江南岸也在孙权
手上),而东吴水军又强,倚靠这些据点做基地,根本没那么容易被奇袭。就
是后来晋灭吴,王濬也还是一个一个拔掉这些据点(只是那时东吴兵无战心,
往往不是投降就是很快被攻陷),才能来到建业。根本不存在很多人幻想的从
荆州发兵,上游水师一口气冲到建业城下,抱歉,除非你不要补给线,否则不
可能!
作者: vacuityhu (真空管)   2020-04-06 00:49:00
这个贪婪算法我也略懂~我们在研究算法的时候基本上主要会从计算时间跟效能两大关键去看, 贪婪算法通常都会是计算时间最快的作法, 但绝对都是效能最差的作法所以除非是不需要考虑效能优劣的应用, 或是没办法搭载太复杂的算法的装置, 不然基本上都不会采用贪婪算法的, 简单来说...太蠢或是不在乎成果的才会这样解问题
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-04-06 01:10:00
但如果你翻历史,你会发现其实孙权吕蒙没那么多例子可以借鉴
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-06 01:26:00
吴末大将如沈莹、周处者 某种程度可算被战争耽误了的文人?各著有《临海水土异物志》、《风土记》等 若非战死 我们或许有幸能读到更多这方面的记载
作者: bigstreet (street)   2020-04-06 01:37:00
其实光两个弱的窝里斗,让最强者有喘息之机,孙吴就脱不了目光短浅的骂名了,更何况还是背信偷袭盟友,光秦灭六国的例子就够血淋淋了,应该不用别的例子。孙权总不会认为掌握汉朝精华区的曹魏不是大魔王吧蜀汉至少要拿下雍凉,孙吴要拿下徐州,才有资格单独跟曹魏抗衡,不然最后曹魏光爆兵就够打败两国。
作者: movingcastle (unmovingcastle)   2020-04-06 02:08:00
精彩
作者: ggxxsheep   2020-04-06 02:08:00
只结果论,魏完全没有光靠爆兵就消灭国土没啥变的吴蜀
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2020-04-06 07:24:00
作者: willowm4 (柳豫)   2020-04-06 08:42:00
终于有一篇值得大推了XDD
作者: bigstreet (street)   2020-04-06 09:18:00
结果论魏哪没有爆兵,在魏国内乱不断又三线作战(淮泗/荆襄/雍凉)的情况下,单线兵力还是维持比对方高,灭蜀之战光单线兵力就比蜀全国还高
作者: siliver (奶茶猫~~号:)   2020-04-06 10:06:00
人类从历史中学到最大的教训是,人类永远学不会教训
作者: akiyamatt (aki)   2020-04-06 13:06:00
那位键盘大都督就是连守江必守淮的道理都不懂啊。
作者: anomie0504   2020-04-06 13:27:00
哈哈ZM哈哈
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-04-06 15:13:00
背刺关羽的名目之1-湘关米 让"关羽濑"不再是最遥远的距离请看曹丕《与朝臣书》:"江表唯长沙名有好米,何得比新城梗稻邪?上风炊之,五里闻香"
作者: shevchenco (冬肥)   2020-04-06 18:50:00
其实我也很想知道,如果孙权的背刺被认为很不智,那刘备伐吴是不是也同样失策?如果不伐吴,当时就摸摸鼻子认了?至少手上还有家底,以待后变?
作者: s90188 (s90188)   2020-04-06 19:15:00
荆州人老家被摸走,应该不得不打吧
作者: bigstreet (street)   2020-04-06 19:16:00
刘备手下有多少荆州人,要求夺回故乡的呼声不可能无视的,就算当官的能忍大头兵哪吞的下去,何况还是被盟友背叛,这些陪刘备入蜀平汉中的荆州兵哪肯罢休
作者: wz02022 (Jeter)   2020-04-06 19:49:00
有正常的形势判断都可以推算出 背后攻击关羽有多么不智今天江东的腹地在吴越一带 再下去...没了...吴越在下去都是山地 而当时的豫章开发度就算了 遑论交广腹地那么小 万一战败建业吴越被拔 东吴是要退去哪里?根据地江东想要增加容错率的做法 那一定就是拿下淮南其实我一向看衰江东政权 因为江南腹地小 向北防守又困难但就算困难 你还是要想办法在江北建设防御网保护江东老家当时的寿春一带可是江东地区向北进出最佳的战略地点寿春北临淮河中原 西南靠大别山脉 东南向江东地区怎么看都是江淮一带枢纽 江东政权当然要千方百计夺取寿春结果孙权打合肥打不下来 然后歪脑筋动到带顺风的同盟身上就像巴龙团战本来要赢 结果雷兹开大带大家飞 送对面巴龙GG私密达 孙权吕蒙真的是GG私密达 阿瞒的救星 曹魏的希望镜头马上转到刘备 镜头?导播专业一点 镜头转到刘备R导播一点都不专业 这时后转到刘备一定是说不定开扁起来
作者: jeff235711 (jeff235711)   2020-04-06 20:56:00
闪电狼吗
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2020-04-06 22:06:00
作者: warfarin (瓦法林)   2020-04-07 00:54:00
是,两个决策都是智障,但都是以后见之名来看
作者: JOGIBA (978)   2020-04-07 09:44:00
这篇不就在说不用后见之明,以当时条件来看也是蠢啊
作者: XperiaArcS (我不是索饭)   2020-04-09 19:19:00
作者: mykerr (好心)   2020-04-10 10:14:00
大推^^b
作者: puppy4ever (ck8861103)   2020-04-11 17:02:00
是导播他妈一点都不专业阿
作者: iecdalu   2020-04-13 20:21:00
好文,让想法不一样了

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