楼主:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2020-04-05 18:27:23如题
蜀汉的第一次北伐
诸葛亮一开始就派遣赵云、邓芝作为疑兵吸引魏军注意
自己亲率大军到陇右作战
陇右三郡看到诸葛亮，弃城的弃城，投降的投降
不费吹灰之力就收服了三郡
接着诸葛亮派遣马谡守街亭，失败了
赵云那一路疑兵也战败了
蜀汉就直接撤退了
我最大的疑惑是：蜀汉本次北伐的原定目标是什么？
而以下就有数个问题想跟大家探讨
一、诸葛亮是想毕其功于一役，想一次拿下陇右？
三郡的响应在诸葛亮的计画中吗？或者说打从一开始就是诸葛亮策反三郡？
如果是，那诸葛亮事前有想好怎么接收这个战果吗？
二、诸葛亮其实只想一次拿一城，奈何对方投降，不收白不收吗？
连打都没打，三郡就直接投降，诸葛亮就想all in，选择派马谡守街亭？
三、若是诸葛亮不为所动，或者三郡其实根本没响应，那原本的计画、目标是什么？
钓出魏国主力，歼灭对手的有生力量？
骚扰魏国，吓吓他们？
抢夺陇右百姓迁入汉中？
看史书记载，第一次北伐也只有讲要先取陇西以及整个过程
没有提到太多的事前规划，所以我才有这个疑惑
不知道各位怎么看？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-05 20:10:00〈陈泰传〉："(姜)维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没(王)经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。事大谋远，非维所任也..”"
作者:
a435007 (阵雨)
2020-04-05 20:35:00应该是取下整个凉州
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-05 20:42:00这不是超级老题了吗战场上随机应变 你这么执著计画只会全军覆没 没意义不过完全不照计画也会无法配合全军覆没 呵呵孔明先拿下凉州 进可攻退可守兵比魏少还想直接占领孤城长安需要更高的控兵跟好运难度更大
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-05 21:11:00《魏略》"..诸葛亮破走。南安、天水皆坐应亮破灭，两郡守各获重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以应该不是陷阱？
完全没人想到陇右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭后续打长安补给轻松很多
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 00:01:00一样是老话，呑下凉州不是战争结束，面对曹魏反攻，占领一大片领土对蜀汉来说更难打，兵力会更分散。
作者:
a435007 (阵雨)
2020-04-06 00:30:00所以街亭不能失守 真的占领凉州了 蜀汉应该会极力挑起决战 在兵粮耗尽之前拼一波只许成不许败 大胜占长安 小胜至少保住凉州 但只要败 就是全部吐回给曹魏 因为魏国不可能放著失势不管 当然这些前提都是街亭有守下+蜀汉平凉州+曹魏内部在这些接连失败中没发生政治动荡为前提 无论如何对蜀汉来说都是困难重重...
作者: anomie0504 2020-04-06 13:30:00
为什么怕曹魏反攻? 你本来就是来北伐的 要是怕反攻 那不如回家睡觉啊
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 20:25:00今天蜀汉的汉中易守难攻 把战场开在凉州哪里不对?战争最怕火烧在自己家 如果在别人家打死的也是别人家小孩而且凉州还有羌人可用 更能制造曹魏麻烦小国每一步都要谨慎 占领孤城长安被包夹有何意义?今天如果蜀强魏弱 那我就分兵打长安 陈仓 天水对面如果不集结重兵在长安 小心被强蜀整盘端走但是今天局势是魏强蜀弱 弱的一方要打仗一定是用疑兵迫使对方分兵 然后集中主力分头击破先拿凉州是个好选择 凉州拿下 战线在东面但如果拿下长安 战线在东北西三面 你今天兵比对方少是要怎么分兵而守?????????????????????????????????????
作者: Qaaaa (小Qa) 2020-04-06 21:42:00
我知道你的意思是当初孔明应该没有想到可以那么快拿下陇右按原定计划应该是一块块按部就班吞掉曹魏军团那就有可能孔明本人会在街亭与张郃决战了
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 22:07:00以弱打强不可能有时间可以一块块按部就班吞，张郃不可能在街亭等你消化完陇右才同你决战，你一慢就成为第四次北伐的情况。把战场放在凉州的坏处是不能屏障汉中，曹魏十多万大军屯驻关中，对汉中威胁太大，曹魏要从武都切断凉州补给和蜀军退路容易。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 22:20:00w大 所以魏延本传瞄准的非长安 而是潼关哦(勿战子午QQ
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 22:34:00理想的情况是潼关，实际可能只到长安，如果运气点足，夏侯楙逃走，长安守军投降，司马懿闪退回荆州，南有孟达，魏延进占潼关并非不可能。
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 23:16:00魏延那个潼关要先假设很多条件都走向蜀汉这 达成奇蹟会战但是人算不如天算 随人走自己的路w
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 23:23:00看陇右3郡响应算奇蹟否 潼关前有多少响应算是奇蹟？凉州有羌人可用 那当初从汉中被强制搬到关中百姓可用否光疑似要迁而未迁走的 陇右就叛魏了 那已经被迁走的？有大量从关中流亡到外的百姓归故土的前例 汉中人不会想？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 23:59:00如果非要走长安这路 还要想办法占领潼关跟蒲津关蜀汉能顺利在魏国增援这两关之前先拿下的机率?长安驻守的雍州地方军可以撑多久? 兵法有云 攻城为下
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:04:00诸葛亮治理底下的汉中 会比曹魏重整的关中 条件还差？魏略："是以略无备预；而卒闻(诸葛)亮出，朝野恐惧'
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:06:00虽然是马后炮 但是以之后来看 蜀汉的补给可能有些问题
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:09:00督中外军事的曹真都从关中调回洛阳了 雍州地方军战力？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:09:00仗不打 没人知道结果 兵法有云 不可胜在己 可胜在敌蜀汉国力比曹魏还弱上不少 达不到不可胜的条件基本上北伐是走无理棋
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:13:00邓艾差点饿死还倒打赢诸葛瞻 靠的是投降的蜀地在地补给
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:15:00要达成占领关中与切断魏本土连结所需要的先决条件太多了这个难度很高 我要先速通长安 然后分兵守潼 蒲津 峣还要分兵消化雍凉地区诸郡险要那如果三关有一关被魏开通 凉州扶风又不能平剩下两关要守吗? 长安和子午谷口与道路要守吗?
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:24:00要达成占领凉州与切断魏本土连结所需要的先决条件也不少难度很高 我要先速通天水等郡 然后分兵守各陇山通道
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:25:00守长安 被断子午谷退路 那就死定了 很大机率全撤凉州的难度比关中小多了
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:25:00也不是不用分兵消化雍凉地区诸郡险要凉州更远 补给难度没有比较简单 看看姜维后来退兵就知道
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:28:00凉州离魏中央军更远 更有机会先把要道卡下来如果能占领凉州的渭水地区 基本上就是东线防御
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:29:00魏延没有一定说要通长安 关中在地补给的可能性前面提过
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:30:00但是关中地区更为广大 东临宛洛 西接凉州
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:31:00卡下来结果输到脱裤子
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:32:00至少蜀汉需要更多军队 才有比较大的机会达成占领关中
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:33:00地理条件以外 还有人为操纵因素 能派宿将早就派了
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:33:00不是阿 你不通长安 那请问往潼关 峣 蒲津关 的补给线?蜀汉以现在来看 栈道的补给能力 跟有生战力 都很有限
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:34:00有补给的话 不是没机会在魏的中央军赶到前 先占潼关
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:35:00我认为不足以支持关中战略
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:35:00就说了在地补给 邓艾怎么撑过去的？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:43:00潼关虽然可以绕过 但吃过亏的马超不会警告蜀军吗
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:44:00额...蜀汉有多少兵...没有屁股玩这么大啊...
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:46:00官府烧粮仓 百姓很可能不会跟着烧 前面讲过原因蜀汉会比马超韩遂的兵少？曹魏前后感觉差不多..
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:49:00很多时候 都是命w
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:50:00比马、韩多的蜀军 当作抵抗雍凉地方魏军？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:50:00也许第一次北伐走子午谷的话 就能据有雍凉了 但谁知道呢蜀汉遭受夷陵大败 我相信这只北伐军是挤出来的所有家当曹魏休养生息了一段时间了 兵力应该很充足看主政者吧 这只挤出来的所有家当要下去梭哈还是慢慢撸
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:55:00我在演义版估过蜀汉夷陵之战兵力 扣掉死了数万 补上南中
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:55:00真的就看主政者的决定了 谋事在人 成事在天
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:56:00个人认为还是有超过10万的实力 曹魏没有休养生息 曹丕三路
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:57:00把补给支撑算进去的话 我认为能北伐大概就六万
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:57:00惩孙 结果被孙惩 死伤甚多晋书："亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中.." 这还是第4次已出现大量逃兵的北伐情况抱歉最后一次才对orz
作者:
Yshuan (倚絃)
2020-04-09 09:39:00地图摊开来看, 除了推到长安, 季汉拿下凉州也守不住阿
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 04:10:00〈陈泰传〉："(姜)维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没(王)经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。事大谋远，非维所任也..”"
作者:
a435007 (阵雨)
2020-04-06 04:35:00应该是取下整个凉州
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 04:42:00这不是超级老题了吗战场上随机应变 你这么执著计画只会全军覆没 没意义不过完全不照计画也会无法配合全军覆没 呵呵孔明先拿下凉州 进可攻退可守兵比魏少还想直接占领孤城长安需要更高的控兵跟好运难度更大
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 05:11:00《魏略》"..诸葛亮破走。南安、天水皆坐应亮破灭，两郡守各获重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以应该不是陷阱？
完全没人想到陇右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭后续打长安补给轻松很多
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 08:01:00一样是老话，呑下凉州不是战争结束，面对曹魏反攻，占领一大片领土对蜀汉来说更难打，兵力会更分散。
作者:
a435007 (阵雨)
2020-04-06 08:30:00所以街亭不能失守 真的占领凉州了 蜀汉应该会极力挑起决战 在兵粮耗尽之前拼一波只许成不许败 大胜占长安 小胜至少保住凉州 但只要败 就是全部吐回给曹魏 因为魏国不可能放著失势不管 当然这些前提都是街亭有守下+蜀汉平凉州+曹魏内部在这些接连失败中没发生政治动荡为前提 无论如何对蜀汉来说都是困难重重...
作者: anomie0504 2020-04-06 21:30:00
为什么怕曹魏反攻? 你本来就是来北伐的 要是怕反攻 那不如回家睡觉啊
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 04:25:00今天蜀汉的汉中易守难攻 把战场开在凉州哪里不对?战争最怕火烧在自己家 如果在别人家打死的也是别人家小孩而且凉州还有羌人可用 更能制造曹魏麻烦小国每一步都要谨慎 占领孤城长安被包夹有何意义?今天如果蜀强魏弱 那我就分兵打长安 陈仓 天水对面如果不集结重兵在长安 小心被强蜀整盘端走但是今天局势是魏强蜀弱 弱的一方要打仗一定是用疑兵迫使对方分兵 然后集中主力分头击破先拿凉州是个好选择 凉州拿下 战线在东面但如果拿下长安 战线在东北西三面 你今天兵比对方少是要怎么分兵而守?????????????????????????????????????
作者: Qaaaa (小Qa) 2020-04-07 05:42:00
我知道你的意思是当初孔明应该没有想到可以那么快拿下陇右按原定计划应该是一块块按部就班吞掉曹魏军团那就有可能孔明本人会在街亭与张郃决战了
作者:
boman (暴 民)
2020-04-07 06:07:00以弱打强不可能有时间可以一块块按部就班吞，张郃不可能在街亭等你消化完陇右才同你决战，你一慢就成为第四次北伐的情况。把战场放在凉州的坏处是不能屏障汉中，曹魏十多万大军屯驻关中，对汉中威胁太大，曹魏要从武都切断凉州补给和蜀军退路容易。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 06:20:00w大 所以魏延本传瞄准的非长安 而是潼关哦(勿战子午QQ
作者:
boman (暴 民)
2020-04-07 06:34:00理想的情况是潼关，实际可能只到长安，如果运气点足，夏侯楙逃走，长安守军投降，司马懿闪退回荆州，南有孟达，魏延进占潼关并非不可能。
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 07:16:00魏延那个潼关要先假设很多条件都走向蜀汉这 达成奇蹟会战但是人算不如天算 随人走自己的路w
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 07:23:00看陇右3郡响应算奇蹟否 潼关前有多少响应算是奇蹟？凉州有羌人可用 那当初从汉中被强制搬到关中百姓可用否光疑似要迁而未迁走的 陇右就叛魏了 那已经被迁走的？有大量从关中流亡到外的百姓归故土的前例 汉中人不会想？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 07:59:00如果非要走长安这路 还要想办法占领潼关跟蒲津关蜀汉能顺利在魏国增援这两关之前先拿下的机率?长安驻守的雍州地方军可以撑多久? 兵法有云 攻城为下
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:04:00诸葛亮治理底下的汉中 会比曹魏重整的关中 条件还差？魏略："是以略无备预；而卒闻(诸葛)亮出，朝野恐惧'
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:06:00虽然是马后炮 但是以之后来看 蜀汉的补给可能有些问题
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:09:00督中外军事的曹真都从关中调回洛阳了 雍州地方军战力？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:09:00仗不打 没人知道结果 兵法有云 不可胜在己 可胜在敌蜀汉国力比曹魏还弱上不少 达不到不可胜的条件基本上北伐是走无理棋
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:13:00邓艾差点饿死还倒打赢诸葛瞻 靠的是投降的蜀地在地补给
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:15:00要达成占领关中与切断魏本土连结所需要的先决条件太多了这个难度很高 我要先速通长安 然后分兵守潼 蒲津 峣还要分兵消化雍凉地区诸郡险要那如果三关有一关被魏开通 凉州扶风又不能平剩下两关要守吗? 长安和子午谷口与道路要守吗?
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:24:00要达成占领凉州与切断魏本土连结所需要的先决条件也不少难度很高 我要先速通天水等郡 然后分兵守各陇山通道
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:25:00守长安 被断子午谷退路 那就死定了 很大机率全撤凉州的难度比关中小多了
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:25:00也不是不用分兵消化雍凉地区诸郡险要凉州更远 补给难度没有比较简单 看看姜维后来退兵就知道
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:28:00凉州离魏中央军更远 更有机会先把要道卡下来如果能占领凉州的渭水地区 基本上就是东线防御
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:29:00魏延没有一定说要通长安 关中在地补给的可能性前面提过
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:30:00但是关中地区更为广大 东临宛洛 西接凉州
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:31:00卡下来结果输到脱裤子
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:32:00至少蜀汉需要更多军队 才有比较大的机会达成占领关中
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:33:00地理条件以外 还有人为操纵因素 能派宿将早就派了
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:33:00不是阿 你不通长安 那请问往潼关 峣 蒲津关 的补给线?蜀汉以现在来看 栈道的补给能力 跟有生战力 都很有限
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:34:00有补给的话 不是没机会在魏的中央军赶到前 先占潼关
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:35:00我认为不足以支持关中战略
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:35:00就说了在地补给 邓艾怎么撑过去的？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:43:00潼关虽然可以绕过 但吃过亏的马超不会警告蜀军吗
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:44:00额...蜀汉有多少兵...没有屁股玩这么大啊...
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:46:00官府烧粮仓 百姓很可能不会跟着烧 前面讲过原因蜀汉会比马超韩遂的兵少？曹魏前后感觉差不多..
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:49:00很多时候 都是命w
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:50:00比马、韩多的蜀军 当作抵抗雍凉地方魏军？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:50:00也许第一次北伐走子午谷的话 就能据有雍凉了 但谁知道呢蜀汉遭受夷陵大败 我相信这只北伐军是挤出来的所有家当曹魏休养生息了一段时间了 兵力应该很充足看主政者吧 这只挤出来的所有家当要下去梭哈还是慢慢撸
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:55:00我在演义版估过蜀汉夷陵之战兵力 扣掉死了数万 补上南中
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:55:00真的就看主政者的决定了 谋事在人 成事在天
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:56:00个人认为还是有超过10万的实力 曹魏没有休养生息 曹丕三路
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:57:00把补给支撑算进去的话 我认为能北伐大概就六万
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:57:00惩孙 结果被孙惩 死伤甚多晋书："亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中.." 这还是第4次已出现大量逃兵的北伐情况抱歉最后一次才对orz
作者:
Yshuan (倚絃)
2020-04-09 17:39:00地图摊开来看, 除了推到长安, 季汉拿下凉州也守不住阿