Re: [心得] 浅论姜维洮西会战

楼主: boman (暴 民)   2019-02-15 00:53:43
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之铭言:
: 恕删部份
: ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言:
: : 从上可见这条河流是以垫江来计算,因此漾水至垫江可以称为白水,现白龙江的这条白
: : 水实也是白水,两条全都是白水。但洮水与白水来自同一座山并不表示两水是相通。
: : 你的证明完全没有办法显示北方别名白水的大夏水是南方的白水,大夏水的源头在大夏
: : 县,非临洮县,大夏县在陇西郡北面,介于枹罕和狄道中间,大夏水流向北于狄道北面
: : 与洮水合流,亦反映不可能又南向穿通洮水入白水。
: : 因此王经在战后是南逃回狄道,狄道在洮水东岸,姜维是从西向东,
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 王经是如何从故关撤去狄道的呢?〈陈泰传〉是这样写的:
: "初,(陈)泰闻(王)经见围,以州军将士素皆一心,加得保城,非(姜)维所能卒倾。
: 表上进军晨夜速到还。众议以经奔北,城不足自固.."
: 若故关在狄道北面30里,那么在故关被打败的王经,要如何"奔北"奔到狄道啊@@
会有问题是因为错解"奔北"的意思,这词语在中文是解作"战败而逃",
并非奔向北方。北也解作败,因此奔北是战败而逃。
: 再来看照你的意思,地图画出来大约长这样:
: 洮水
: 大夏水
: 大夏水 洮水
: 大夏水 洮水故关
: 大夏水 洮水
: 枹罕 金钮城 大夏县 狄道
: 洮水
: 洮水
: 钟题
: 洮水
: 顺便连 #1SO1ferS 这篇内容一并引用来回复
: : 姜维能否从蜀利用水运向陇西郡,从地图来看并没有水道可以提供这样
: : 的便利
: 邓艾都说"彼(指蜀军)以船行"(邓艾传)了,如此一来,要是屯在钟题的姜维
: 利用钟题旁水道的洮水水运,进攻陇西郡的狄道,不失为邓艾那番话的其中一种解释?
下面是我上年11月25日的贴文
这说法是有点奇怪的,当地水路没有发达到蜀军可以依赖船行,屯
钟题沿洮水南北行还可以,东向祁山用不到船。
邓艾当时实际不用考虑姜维攻狄道的问题,狄道在姜维北伐上没有多大战略
价值,要说船运,邓艾的防卫要点除了没有价值的狄道,全都在渭水路线上
,邓艾能发挥的船运功能应远比姜维强。
: 然后洮水与大夏水源头没相通,但流到中游以后,依然有合流的可能啊:
: "洮水右合二水,左会大夏川水,水出西山,二源合舍而乱流,迳金纽城南。
: 《十三州志》曰:大夏县西有故金纽城,去县四十里..又东北迳大夏县故城南"(水经注)
这次的地图又错,这次解错《水经注》的意思,“水出西山,二源合舍而乱流,迳
金纽城南。”又东北迳大夏县故城南“全都是在叙述大夏川水。从提及的地理位置就
已经可以显示是在叙述大夏川水,大夏川水源头在西山,经过金纽城南,再经大夏
县故城南,可以看到是从大夏县西的金纽城流向东北方的大夏县故城,是从西向东
,如果是指洮水,叙述的方向就应顺水流方向从东向西写的。因为是注文,当洮水
与其他水流合流都会为这些河流提供叙述,可以参考前面提及大夏川水前提及的陇
水和滥水的写法。文中“洮水右合二水”的二水就是陇水和滥水。
大夏川水的叙述还有下部分“又东北出山,注于洮水。”这清楚介绍整条大夏川水
从源头到入洮水,大夏川水在经过大夏县故城南面后,从东北方出山流入洮水,清
楚看到与南方的白水没有关系。
在滥水的叙述上可以看到有容易误解的地名,这是武街,这武街非故下辨县治的武
街,是西晋时从狄道分出来的武街县。
《水经注》原文
洮水又北迳狄道故城西,阚骃曰:今日武始也。洮水在城西北流。又北,
陇水注之,即《山海经》所谓滥水也。水出鸟鼠山西北高城岭,西迳陇
坁,其山岸崩落者,声闻数百里。故杨雄称响若坁颓是也。又西北历白
石山下,《地理志》曰:狄道东有白石山。滥水又西北迳武街城南,又
西北迳狄道故城东。
在陇水和滥水的叙述是有点难了解,陇水与滥水应是不同河流,因陇水源头在陇山
向西流,而滥水是从鸟鼠山西北方向武街城、再西北流向狄道。
最后洮水在狄道后的流向在《水经注》是这样写的
洮水又北,翼带三水,乱流北入河。《地理志》曰:洮水北至枹罕,东
入河是也。
可以看到提及翼带三水,即前面提及的陇水、滥水、大夏川水。大夏川水是本文所
讲的大夏河,亦即前面Boris945 提及的现在广通河。把前面的地图的大夏水延伸到
金钮城西南方才是正确的位置。
: 上述史料加入你的引文后,地图又会变成:
:
: 洮水
: 洮水
: 洮水故关
: 大夏水 洮水
: 枹罕 金钮城 大夏县 狄道
: 大夏水 洮水
: 大夏水 洮水 洮水
: 洮水 洮水 洮水
: 钟题
: 洮水 洮水
: : 蜀汉虽在狄道南面,但《三国志陈泰传》清楚提及当时姜维已经出兵数万到
: : 达枹罕,枹罕大概在狄道西150里,姜维是向北到黄河还是东向大夏水沿洮
: : 水去狄道都有可能,两条路都是出现在狄道北面而非南面
: 基本上看上去就
: 1.不是从枹罕"东向"大夏水
: 2.沿洮水去狄道的这条路,亦非出现在狄道北面而是南面耶
楼主: boman (暴 民)   2019-02-15 01:47:00
补充一点,武街城在狄道东40里左右,就是唐舆吐蕃武街之战的武街。

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