Re: [心得] 绝北道简述+地图

楼主: mybelief (真正的力量是信念)   2018-12-21 07:01:58
PART 2
: 李通的“下马拔角入围”,是为了后面的“以迎仁军”。
: 说明当时南方联军已经包围江陵,李通抵达后突围与曹仁会合
: 徐晃传中提到“与曹仁击周瑜于江陵”据史料仅可推论
: 1. 徐晃跟曹仁被围在江陵城,李通从后方带援军开无双突围
: 2. 徐晃尚未从汉津回兵,是以李通从后方带援军开无双突围
: 不管哪一种情况,都可说明曹军的非战之罪,何也?
: 从《孙子兵法》来讨论双方的战略面──故用兵之法,十则围之,五则攻之……
: 以“春秋笔法”的谨慎角度来说,李通能“拔角入围”,说明联军势力强大
: 不管前述是1或2,不出战只是呼应《孙子兵法》后段所说“少则能拒之”而已。
大大凭三国志记载这么推论也有道理,但此论会有无法解释之处。
且看小弟推论:
1、南郡争夺战的主要目的是占领南郡,而非捉、杀曹仁,
所以*吴录才有刘备换兵那段,想迫使曹仁撤退。
2、所以孙刘联军一定有采行"围师必阙"之策,以免曹仁死战,敢问这点可有争议?
3、请问如果您是周瑜,您会选哪个方向不驻兵、不建构防御工事?
我想,正常人一定把包围圈的缺口开在预期敌方便于撤退的方向。
除非他的战略意图是捕捉、歼灭对方。
我们没有古江陵的地形图,不过参照现今地形地势,大概不难推断,当年的缺口是开在
江陵北门,只围东、南、西向。
也就是说,防御工事只会建构在联军和城间(以阻袭营),北方没驻兵带不必筑。
请勿说什么袭营也可从北门出之类的话,保护营区的防御工事又不是只能筑一面。
若从北面袭营,只需哨探警示就可令营区有所准备。
4、既然曹仁军的撤退方没有防御工事(就沟坑鹿角之类的),
那李通拔鹿角是在拔心酸的喔?
5、所以小弟凭此推论,李通拔的鹿角应是大路上阻挠援军的障碍,而非江陵的鹿角。
除非李通大头症为了显示自己也能开无双,专程挑难的方向突...
那阻路的鹿角是谁建构的?应该是负责袭扰援军的关公也合理吧?
6、其实没人能知道倒底北方有没有鹿角,试问若连北方都有鹿角了,
曹仁想撤光拔个鹿角就不知要被三面围起来射多少箭了,还有"围师必阙"的效果吗?
7、事实究竟怎样,我们都只能现有的文字上和合理的情势去推论。
您敢说我的推论就是"颠倒是非"?哪里不合理烦请指明!
周瑜有可能真的把江陵包得紧紧的啊!那又如何?也没影响小弟推论的可行性啊!
: 请循其本,您在自己的文章说关先生手滑了
呃...都说不是论文发表会了,不能开开玩笑吗?
小弟的这段的意思是李通拔路角开道可能和关公交手了,然后受伤突围,
才会大军接应曹仁后"得病死于路上"。
当然也可说他路上突围后,到江陵城下和孙刘联军交战掩护曹仁撤军。
只是若真有这段我们也不知道,其他将领的传记是全面没提过的。
: 因为这里是三国版不是演义版,版上有许多值得深究的论述
是,是三国板,但还是讨论区,不是记录区。
: 过去经典的系列文章,小弟为了求知基本都有比照地图佐证
小弟说过很赞
: 而好的文章基本都会附图说,所以小弟我读起来不用那么累
抱歉小弟功力不足
: 您的文章读来就很缺乏地理空间佐证,又一直自己混淆文字与因果
只是没附图而已,文字叙述有形容了,可见您根本一目十行
再者见前所述,混淆文字的是乎是您。
真正因果您又知道了?连陈寿都有时间序相互矛盾的记载,他是否也混淆因果?
只要解释得通应该都可以成论吧?
不然三国的一切这近2000年来早就都有定论了,哪轮得到我们在此讨论?
小弟以为探讨历史应是申论题,而不是只有简单的是非题。
: 害小弟我还要比对资料跟作图,读得太累所以不悦
谁不是这样?有兴趣的人如小弟自己也看三国志比对资料再查古今地图啊~
甚至有的水文资料已和现今不符,只能从古籍叙述上去推敲。
您的不悦干我何事?去骂陈寿啊,三国志也没附图啊!
: 如此,您岂非沦为天桥说书之流
三国志也没附图,陈寿也是天桥说书之流?
好,我知道您的意思是说书不用考究查証负责任嘛...
问题是,您从头到尾多只用一些抽象的概念来抨击我,十言五虚,穿凿附会、含沙射影,
就不是天桥说书之流?
: 从大时间轴来看,赤壁(208年冬)后一年曹仁从江陵撤军
: *《吴主传》十四年,瑜、仁相守岁余,所杀伤甚众。
: 赤壁后不知道多久,孙刘联军决定围攻江陵,
咦?这不是很好查証吗?建安十三年就208年啊,后一年曹仁撤,就209年撤的。
209年撤前守岁余,可见208年底就守了。
也就是说赤壁之战后三个月内(我个人认为是简单休整后就上了较合理)孙刘围江陵。
: 期间骚扰作战一年多,但也不是决定性的围城战
孙刘不围城,难道每次打都从柴桑出发?
: 从地图来看,关羽循推进汉水推进就不是急行军
当然啊,哪里有急行军的必要?
: 甚至依李通传所言,也可以推论为联军已然抵达江陵附近后关羽才分兵北上
这一定的啊~不然刘备怎会说他入夏水抄后路“仁必走”,
联军没抵江陵,曹仁没被围压力,怎会想"走"?
: 209年春夏,基本农忙时间,双方合理推断主力还在屯垦
大大您何以如此混淆因果、颠倒是非?
主力在屯垦?孙权为了牵制曹军率十万大军去围合肥您没看到吗?
压这种重注就是想要速战速决,哪可能放松南郡?这根本不合理。
拼了老本也要一举而定好吗?
: 对联军而言,江陵又不是谷仓,打下江陵可以吃整整209一年
是不是谷仓是一回事,江陵是战略要地,本来就一直靠后方的补给呀~
再说大大您没注意到,江陵一直是钱粮之地,刘备换兵时也提到江陵粮多。
除非曹仁撤时玩焦土,不然剩的都算赚的。
: 难道您以为古代战争是台湾选举,打下来可以吃四年?
军事最重要的就是时机,当打下来比能吃多久重要时,就是打下来为先。
: 所以209年主力不屯垦在用兵上就是豪赌
本来就是豪赌了,不趁曹操新败乘胜追击,难道还要让曹军缓过气来、重整军势吗?
您觉得周瑜哪来的自信大军不围,光靠小军队就能扰到曹仁不事生产?
: 正因为此,《吴主传》在建安十三年才有
: *……时甘宁在夷陵,为仁党所围,用吕蒙计,留凌统以拒仁,以其半救宁,军以胜反……
: 说明这个围城不是开局就把人围的水泄不通,而是透过周边骚扰的消耗战
当然,这些都是正奇之用,很合理。
: 是以曹军仍有能力在附近区域作战,甚至包围甘宁。
所谓攻敌之必救,夷陵为入蜀门户,曹仁此举调动周瑜大军分散火力,漂亮。
: 试想,作战双方一边是主力屯垦,然后派分部骚扰直到岁末能量补足才进行围城战
: 另一方客地作战,主力又要守城,期间屯垦部队不停遭到骚扰,只能倚赖后方运输为生
: 待岁末南方联军羽翼丰满,在对的时节对的地点发动战争,并引一偏师北上断其后路
: 这样的推论是否更合理客观?
平时是合理,但这里不合理。
1、不符合赤壁战后的目标,主力要屯垦孙权还带十万军去围合肥,
这时机点一看就知道扩大赤壁战果的关键时候。
2、您也说了“是以曹军仍有能力在附近区域作战,甚至包围甘宁。”
您觉得小部队越过长江去骚扰不会肉包子打狗吗?
3、救甘宁那段"凌统以拒仁,以其半救宁",意思是还有一半军力盯着曹仁,
这一看就知道主力在江陵了~骚扰部队分一半还能牵制曹仁,这部队得有多大规模啊?
: 要抠,也要抠对地方不是吗?
是啊,请问哪里不对?
回复到这里,小弟发现大大您无视文字的内容+因果之处颇多啊@@
: 纯属臆测,没有道理……
是纯属臆测没错,但谁说臆测就没道理?
1、那小弟请教您,为何历史上那么多谋臣武将都是"死于背疽"发作?
古代中医的医案里有头疽、无头疽、附骨疽、脱疽、朽骨疽、股胫疽、穿踝疽...等,
平民百姓会得各种疽,而谋臣武将的蜂窝性组织炎伤口都只会出现在背部,
不会出现在手部、腿部、头部,有没有很神奇?
2、古今中外,太多官方掩饰窜改的文件太多了,就不举例了。
小弟也不是争自己论点对,
只是但凡有蛛丝马迹可寻的史料,都可有探求其他事实的可能性。
: 离开项先生的人多的去了,以楚霸王的孤傲个性,犯得着去跟离开他的人计较?
首先亲疏会决定愤怒程度,属下和亚父哪个背叛的伤害大?
其次,韩生劝项羽都关中不果,讲了一句“沐猴而冠”就被烹煮了,不爱计较?
: 那他转职当刺客还比较有出路。依先生所言,外宽内忌者必为胸襟狭隘容不得人
大大,这种小事哪需要他亲自动手?
: 这样写小说的话,角色的特性就太单薄了,同时也抹煞了霸王出手出口直白的特质,
孤傲直白是有,残暴不仁也有,不冲突。
: 这一来一往,可不是等价交换啊。
: 项王欲听之。历阳侯范增曰:“汉易与耳,今释弗取,后必悔之。”项王乃与范增急围荥
: 阳。汉王患之,乃用陈平计闲项王。项王使者来,为太牢具,举欲进之。见使者,详惊愕
: 曰:“吾以为亚父使者,乃反项王使者。”更持去,以恶食食项王使者。使者归报项王,
: 项王乃疑范增与汉有私,稍夺之权。范增大怒,曰:“天下事大定矣,君王自为之。愿赐
: 骸骨归卒伍。”项王许之。行未至彭城,疽发背而死。
照说范老爷一个文士,应该没在战场率军冲阵的人,
蜂窝性组织炎的伤口在背部很是奇怪。
: 对于一个面对当时帝王都可以说出“彼可取而代之”的人,
: 身边的人离开,只是顺应他的孤高性格而已。
不只孤高吧?还有刚愎自大、情商颇低,属下伴君如伴虎的不安全感爆表。
: 私心觉得要考据,初始的天马行空是可以的
: 然而为了吹捧而穿凿附会,就会变成架空的野史
是的,但以上只是您的误解。
小弟说过,关公不需要吾等后辈的吹捧,
然同代及其后智士的盛誉也不是闲杂人等能否定的。
即便小弟吹捧千言万语,可抵得上郭嘉、程昱一句“万人之敌”。
曹操是什么人,连他都对关公厚遇有加,明知关公要去袁绍阵营找刘备也不忍加害。
*三国志关羽传:“及羽杀颜良,曹公知其必去,重加赏赐。羽尽封其所赐,拜书告辞,
而奔先主于袁军。左右欲追之,曹公曰:“彼各为其主,勿追也。”
你其他人敢在曹操面前"各位其主"试试看,曹操一定成全你。
: 近代为了权术而架空的小鱼逆流记、诚实苹果树、红衣老男孩……
红衣老男孩是指圣诞老人?他也是为权术而创的吗?这点小弟倒不知。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-12-21 12:38:00
刘备跑路时,"江陵有军实",但开船去载的关羽应该因为等不到人,就北返找刘备而且重点是时间紧迫,如此所载的粮食照理多不起来,亦即会留下部份吃的给曹仁接受..前提是关羽顺着刘备的仁义,而不搞焦土
作者: ww (刘文听)   2018-12-21 15:30:00
红衣老男孩应该是吴凤神话吧

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