Re: [闲聊] 袁尚在邺城之战后曾一度扭转?

楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-11-05 01:48:12
先说结论,在下也同s大一样对《后汉书》写袁尚"逆击破操",持肯定的看法
《魏书》隐恶扬善也不算什么太稀奇的事,例如曹仁在濡须还可以"所禽获亦以万数"
(〈文帝纪 引 裴注〉),却被同书里的〈蒋济传〉打脸:
"黄初三年,与大司马曹仁征吴,济别袭羡溪。仁欲攻濡须洲中,济曰:“贼据西岸,
列船上流,而兵入洲中,是为自内地狱,危亡之道也。”仁不从,果败"
这篇被m起来的古老文,仍遗留许多疑问未解,才想针对其中部份来补充一下啦
也顺便跟s大说声抱歉,我承认这篇只是借用标题而已Orz
※ 引述《josephhou (Marion)》之铭言:
: 这场攻城战前后打了半年多,即使只算邺城攻防战也进行了快两个月,
《通鉴》的第1次邺城攻防战版本是1个月,《资治通鉴.卷第六十四》:
"(建安八年)夏,四月,(曹)操追至邺,收其麦....五月,操还许,留其将贾信屯黎阳"
: 至于在下认定曹军战损应该不大,是基于以下几个理由:
: 1.曹军战败之余,还有余力在邺城附近割麦。
: 当然这部分您在下面段落也提出了您的说法,这也的确是一种可能的解读,
: 不过“收其麦”虽然在“拔阴安”之前,却在“追至邺”之后,
: 仅以此段描述,似乎也无法证明曹军割麦是在攻城受挫之前或之后。
小弟斗胆认为 既然〈郭嘉传〉没提到有攻城,则曹军搞不好真的没攻城而直接割麦:
"从讨(袁)谭、尚于黎阳,连战数克。诸将欲乘胜遂攻之,嘉曰:“....急之则相持,
缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者,以待其一变成而后击之,可一举定也。”
太祖曰:“善。”乃南征"
所以既然已提前做好南征准备,就有部队先把麦带走,剩下的等确保麦已护送离开
再陆陆续续撤出,这部份先撤的便是〈张辽传〉里的"拔阴安":
"从攻(袁)尚于邺,尚坚守不下。太祖还许,使辽与乐进拔阴安,徙其民河南"
理由便是袁"逆击破操"后,曹还有余力去攻城掠地,可见两边应该是分开行动的
曹军拿不下邺城,也许是计略性的,譬如反间以策应从城内部开后门失败告终
不一定真的有实体攻打,要打等二袁互咬完再打
结果引起原本打算龟到底的袁尚,眼看对方人数少了大半,于是决定出城迎击
于是被袁尚击破的,可能惟有断后的一小撮部队而已
: 2.曹操留贾信屯黎阳一事,在下认为这反而是曹军仍然行有余力的证明,
: 这个动作的目的应不是掩护大军撤退,而是留下未来北渡黄河的滩头堡;
: 按照您的说法,如果曹军在邺城这一仗损失惨重被迫退兵的话,
: 那么主力都被打爆了,现在留一支偏师在黄河对岸是让他们去送死吗?
猜想这支正是为了断后,掩护曹军主力退走,当然也不至于会到故意打输的程度
但个人认为起码有达到成功拖住袁尚军步伐的效果
: 以黎阳的战略地位,也无法解释为何曹军败走后袁尚始终没有尝试去收复,
: 如果说当时袁谭在城下导致袁尚无暇分身,但把袁谭打跑以后他也没有动作啊!
: 在下以为较合理的解释,是留驻在黎阳的这支曹军实力殊不可侮,
: 既然偏师都有这样的战斗力,那么曹军主力在邺城战损状况应该也不会太大。
战损如何已超出在下能力范围,只知道《后汉书》说两兄弟战于邺的外门时
袁谭"败",没说他"大败"(亦即袁尚并未大胜)
何况加了这场以后,等于比曹军多打了一场内战,所以才需要休息吧
: 3.如果曹军是惨败,那么袁尚再怎么废柴,也该知道什么叫乘胜追击,
: 退一万步想,刚丢掉的黎阳可是军事重镇,怎样也要想办法讨回来吧?
: 结果我们看到的却是袁尚不敢追击,放任曹军渡河还留下滩头堡;
: 袁谭向袁尚请求追击未必是对双方实力的认知,他很可能是想吞并袁尚的部队,
: 而袁尚不愿追击也不见得单纯因为脑残,而是他确实没有重创曹军的实力。
袁谭派辛毗向曹操乞降时,辛毗自己都爆料这几年的惨况了,〈辛毗传〉:
"连年战伐,而介冑生虮蝨,加以旱蝗,饥馑并臻,国无囷仓,行无裹粮"
要是上面提到的曹军主力皆已撤走的假设正确,那乘胜追击也未必有多大的气势上的优势
何况有实力也得有饭吃吧(诸葛亮表示:),麦都被曹军收走了啊
: 在当时曹操势力周围比较有实力的诸侯里,刘表的确是和曹操关系相对较差的,
: 即使刘表势力中衰,其实力仍然比当年偷袭兖州前的吕布要强,
: 而曹操当时准备倾国远征的目标,比当年攻打徐州的距离更是可以倍数计算,
: 在这种情况下,曹军众将对于后方安危的担心,真的只有一种解释吗?
: 在刘表病亡前,西南方的防线一直是曹军心中的痛,相信您应该比我清楚。
: 当年曹操一个州被打到剩三座城,还可以说反正资本也不怎么雄厚丢了就算了,
: 现在的曹操可是已经掌控了北方绝大部分的地盘,连皇帝都在自己控制之下,
: 更重要的是,他要远征的对象在许多人的心目中已经是丧家之犬!
: 潜在敌人更强、远征距离更远、万一出包的损失可能更惨重,
: 这一注押下这么多赌本,却只为了追杀一只丧家之犬?好啦是两只....
: 那么我不知道曹军众将在此提出异议,为何还需要这么多理由。
曹军众将对于后方安危的担心嘛....或许没有那么严重?
不才在下前面有专文分析过刘表这"更强"(?)的潜在敌人,在当时所面临的困境
简单讲就是被孙权、张津、刘璋给三面威胁,重点是有史料证明曹操对此绝对是知悉的
: 关于博望之战的部分,在下前篇文章后来有新增一些段落,
: 也许是因为您回文有时间差的关系并未看到,我在这里再向您提问一次。
: 在此之前,在下从来没有对您提出的博望之战发生时间提出质疑,
: 按照您的前文看来,您估计博望之战发生时间的依据应该是来自李典传?
: 如果是这样的话,那我可能要对您关于这部分的推测打上问号了。
: 按照李典传的时序,只看得出博望之战发生在黎阳战役之后、曹军攻陷邺城之前,
: 黎阳战役从建安七年九月开打,曹军攻陷邺城是在建安九年八月,
: 这段时间说长不长却也几近两年,博望之战可能在这两年内的任何时间,
: 不知道您是否有其他依据证明博望之战必定和黎阳战役同时发生?
: 如果黎阳之战和博望之战同时发生的话就有趣了,这两场战役李典都有参与,
: 所以现在是李典一边运粮到黎阳(还花时间打通水道),一个转身人就到南阳了?
: 曹军将领是每人配备一架私人专机或者任意门,还是李典会现影术?
窃以为建安七年九月开打的袁曹战役,未必就发生在黎阳:
1.袁谭可以出兵在黎阳以外的地方迎击,败后再退守黎阳,《资治通鉴.卷第64》:
"(建安七年)九月,曹操渡河攻谭。谭告急于尚,尚留审配守邺,自将助谭
与操相拒。连战,谭、尚数败,退而固守"
之后"(建安八年)春,二月,曹操攻黎阳,与袁谭、袁尚战于城下,谭、尚败走
,还邺"
所以才有〈李典传〉的:"太祖击谭、尚于黎阳,使典与程昱等以船运军粮"
2.《通鉴》同卷里还有:
"(建安七年)九月,曹操渡河攻谭....刘表使刘备北侵,至叶,曹操遣夏侯惇、
于禁等拒之。备一旦烧屯去,惇等追之"
结合以上两点,不难看出李典先参与了博望之战,打完才跑去黎阳攻袁氏兄弟
没有同时发生的问题,李典更不需要任意门 or 现影术
: 魏书‧郭嘉传:
: ‘诸将欲乘胜遂攻之,嘉曰:“袁绍爱此二子,莫适立也。有郭图、逢纪为之谋
: 臣,必交斗其间,还相离也。急之则相持,缓之而后争心生。不如南向荆州若
: 征刘表者,以待其变;变成而后击之,可一举定也。”太祖曰:“善。”乃南
: 征。军至西平,谭、尚果争冀州。谭为尚军所败,走保平原,遣辛毗乞降。太
: 祖还救之,遂从定邺。又从攻谭于南皮,冀州平。封嘉洧阳亭侯。’
: 我以为这一段已经写得够清楚了,前半段郭嘉讲的话已经完整表达了他的想法,
: 而后半段则明确记载了效果(二袁果然相斗)以及事情的结果(冀州平、郭嘉封侯)。
: 除了陈寿没有在下半场也把麦克风交给郭嘉以外,请问这段还少了什么?
: 既然您了解史料有保存上的问题,这里也没有任何足以反驳三国志的史料或辨证,
: 请问一下,您是凭什么认定“佯退制造二袁相斗”不是郭嘉的本意?
: 前面写得那么清楚您当没看到,郭嘉在黎阳的发言和荀攸本质上也没有多大差异,
: 结果您现在却计较为何关键时刻麦克风是在荀攸手上?这要我怎么回答....
: 不如您去问陈寿吧,为什么他不详细记载每个人在每次会议中都讲了些什么?
单凭"有郭图、逢纪为之谋臣,必交斗其间,还相离也"这句
来认定“佯退制造二袁相斗”是郭嘉的本意,会欠缺说服力吧,理由如下:
1.为何撇开审配不提咧?合理怀疑郭嘉所得到的袁绍派系情报
可能来自《后汉书.袁绍刘表列传上》:
"官度之败,审配二子为曹操所禽。孟岱与配有隙,因蒋奇言于绍曰:
“配在位专政,族大兵强,且二子在南,必怀反畔。”郭图、辛评亦为然。
绍遂以岱为监军,代配守邺"
2.承上,缩小范围至依附冀州派的逢纪以后,可以再开始看逢纪的党派归属
一般而言会把逢纪同郭图归在颖川、南阳一派,没错确实颖-南派也会内斗
但也要看逢纪在冀州给不给力
[一]逢纪一开始就是跟南阳许攸等一起陪袁绍到冀州
[二]逢纪成功斗死冀州出身的田丰后,剩余的冀州派更可专心提防逢纪
[三]结果论而言,后来袁尚、审配也假袁谭之手杀死逢纪
因此视逢纪有能力主导冀州派,导致跟在青州的颖川、南阳派的郭图"交斗其间"
似乎有待商榷
: : 臧霸是什么等级的将领?被臧霸牵制很可耻吗?
: 臧霸的确不是差劲的将领,但他的等级在曹营中也绝对排不到顶尖,
: 何况当时臧霸手上部队的组成很可能还是以孙观那一帮泰山群寇为主力,
: 从青州兵的纪录来看,这种黑道漂白的部队战斗力恐怕未必能与正规军相比吧?
只能说黑道漂白的部队战斗力可是经过《魏书》认证的,〈臧霸传〉:
"时太祖方与袁绍相拒,而霸数以精兵入青州,故太祖得专事绍,不以东方为念"
: : 打败田楷的实绩您怎么说?田楷可是让袁绍头痛很久的对手。
: 其次,田楷的部队在青州,想必公孙瓒也未必有什么能力持续提供补给,
: 如此一来,田楷的部队可是打死一个少一个,袁绍要补给可是比公孙瓒容易多了,
: 袁绍派袁谭去青州总不会是光棍司令,跟他一起去的很可能是一支生力军啊。
公孙瓒并非只死守在幽州,青州隔壁冀州也有部份是他的地盘,例如刘备就为平原相
OK,就算袁绍补给真的比公孙瓒容易,以结果论来看,只能更凸显出田楷不好惹
毕竟容易补给之下,还可以被逼到《后汉书.刘虞公孙瓒陶谦列传》所载下面这段:
"绍复遣兵数万与(田)揩连战二年,粮食并尽,士卒疲困,互掠百姓,野无青草。
绍乃遣子谭为青州刺史,揩与战,败退还"
: 似乎没有任何史料可以证明袁尚拿到的部队优于袁谭,这部分仅止于推测,
除非兵多的一方会跟兵少的要兵,否则袁谭两次跟袁尚要兵,还算证据?
《后汉书.袁绍刘表列传下》:
"谭自称车骑将军,出军黎阳。尚少与其兵,而使逢纪随之。谭求益兵,审配等又议不与。
谭怒,杀逢纪。"
〈袁绍传〉:
"太祖渡河攻谭,谭告急于尚。尚欲分兵益谭,恐谭遂夺其众"
此外《英雄记》也写到:
"谭、尚战于外门,谭军败奔北。郭图说谭曰:“今将军国小兵少,粮匮势弱,
显甫之来,久则不敌”"
: 冀州军是袁绍原本的主力,在人数和素质上比袁谭的青州军为优可以想像,
: 但也不要忘了在官渡、仓亭几次战败,损失最惨重的也是冀州的部队。
扣掉督粮的淳于琼,彼此不合的青、冀两派人马各为一军,〈献帝传〉:
"分监军为三都督,使(沮)授及郭图、淳于琼各典一军,遂合而南"
若完全由原本来自的冀洲沮授来典军,主要指挥冀州人马为主
造成损失最惨重的也是冀州,就还OK
问题后来加入了郭图的青州人马,然后要说冀州的部队损失比较多...这个很难肯定吧
: 总之,袁尚继承的部队素质有可能仍然较袁谭为优,这部分我并没有意见,
: 但双方实力的差距是否有大到即使袁尚是废柴、袁谭是优秀将领也无力回天,
: 关于这样的立论,恐怕我还是得打上一个很大的问号。
袁尚比较像美型肌肉男XD.."尚有勇力"(《后汉书.袁绍刘表列传下》)
"尚少而美"(〈袁绍传〉),很难论定带兵乃至于谋略的能力
同理"长而惠"的袁谭,"惠"也不一定专指打仗,而或许偏内政?
作者: aaagun (A枪大叔)   2017-11-07 03:08:00
袁尚长得像老爸袁绍,应该有遗传到帅,所以老爸特别喜欢他

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