Re: [问题] 陆逊只北伐过一次?

楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-20 22:48:28
觉得之前喧腾一时的话题断掉颇可惜,看能不能让这讨论(Ⅹ)战火(○)延续下去
恕删部份
※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言:
: 孙权自背刺关羽(219)起,因军事需求迁都武昌(221)
: 扬州流传着童谣:“宁饮建业水、不食武昌鱼,宁就建业死,不就武昌居。”反映扬
: 土疲弊的情形
感谢C大提供这则史料!这边简单帮忙补充一下
1.童谣是孙皓时的陆凯上疏,〈陆凯传〉:
"(孙)皓时徙都武昌,扬土百姓溯流供给,以为患苦,又政事多谬,黎元穷匮....
宁饮建业水,不食武昌鱼;宁还建业死,不止武昌居"
2.相对于孙皓从建业迁来武昌,孙权自公安迁都似乎就没那么路途遥远?〈吴主传〉:
"(黄初二年四月,孙)权自公安都鄂,改名武昌"
当然我也不至于会认为到,孙权就完全不需要从扬州逆流运输就是了Orz
: 我想如果了解石亭之战的背景,不难理解孙吴的策略为何如此保守,长期的消耗、疲
: 弊是需要休养生息,特别是扬土逆流支援引发之反感情绪,出身扬土的陆逊更是不可
: 能不知,在此状况下孙吴能否另辟淮南战线相当令人存疑。
拜读本版 #1O5n9Ez0 引用 胡阿祥《南北朝时期彭城的军事地位》
尽管淮南绝非无险可守,但山越尚未搞定前,若有蜀汉军事行动来配合也就算了...
问题隔壁棚数月前才在街亭大败而归,短时间内理应很难再出师
搞不好在濡须打退被赞叹为“真天人也”的曹仁步骑数万之后
让朱桓被野心冲昏头了XD
: 最后,聊聊朱桓计画:
: “休本以亲戚见任,非智勇名将也。今战必败,败必走,走当由夹石、挂车,此两道
: 皆险阨,若以万兵柴路,则彼众可尽,而休可生虏,臣请将所部以断之。若蒙天威
: ,得以休自效,便可乘胜长驱,进取寿春,割有淮南,以规许、洛,此万世一时,
: 不可失也。”
: 本传记“权先与陆逊议,逊以为不可,故计不施行。”
: 朱桓计画的重点:
: 1.断曹休归路、围歼。
: 2.进取寿春。
: 孙权与此战主帅陆逊讨论后否决,这也是本系列文争议点之一。
: 但陆逊真的有完全否决朱桓计画吗?
: 《满宠传》:“贼果从无彊口断夹石,要休还路”、
: 《贾逵传》:“权遣兵断夹石”。
: 可见陆逊有采纳朱桓计画的前半段,否决的是后半段。
: 从满、贾二传,贾逵果决、迅速的支援,辅以虚张声势,吴军意外下惊走,贾与曹休
: 残部合势后据夹石,以致朱桓前半段计画失败。
其实从〈王凌传〉写的"失利"、〈满宠传〉写的"不利"
愚见以为朱桓前半段计画意思到了,只差临门一脚:
"后从曹休征吴,与贼遇于夹石,休军失利,(王)凌力战决围,休得免难。
仍徙为扬、豫州刺史"(〈王凌传〉)
"贼果从无彊口断夹石,要(曹)休还路。休战不利"(〈满宠传〉)
而〈贾逵传〉告诉我们,贾逵军不等援兵而很可能早吴军主力一步到
,甚至跟曹休退来夹石的时间所差无几,所以才有时间布置会场虚张声势:
"(孙)权遣兵断夹石。诸将不知所出,或欲待后军。逵曰:“....若待后军,贼已断险,
兵虽多何益!”乃兼道进军,多设旗皷为疑兵,贼见逵军,遂退"
但应该还不够早到,否则曹休也不会嫌贾逵"进迟,乃呵责逵"(《魏略》)
也正好呼应〈蒋济传〉的"遇":
"会(曹)休军已败,尽弃器仗辎重退还。吴欲塞夹口,遇救兵至,是以官军得不没"
以及〈满宠传〉的"会":
"贼果从无彊口断夹石,要休还路。休战不利,退走。会朱灵等从后来断道,与贼相遇。
贼惊走"
总之我所脑补的整个战况,大概就是吴的伏兵先赢了曹休的败军一阵
不料遭王凌杀出一条血路,等吴军想再次包围时,却被曹魏的实质援军 & 疑兵给赶到
扣除部份吴军要押解战利品回吴的情况下(战前计画就交代好)
自忖即使跟剩余的吴军主力会合了也打不赢,甚或认定被可能存在的断后魏军拖住
而让吴军主力来不及到夹石这地方支援后,终究选择了撤退一途
个人想法是原因出在〈陆逊传〉:
"令朱桓、全琮为左右翼,三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,
斩获万余,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽"
以及《建康实录》:
"大破魏军于夹石亭。俘数万计,尽收其骡马辎重"
上面不难看出执行断曹休退路任务的,并非朱桓而另有其人才是
因此还可把否决朱桓计画,解读为不照这位吴国版的魏延先生原本的意思,去断魏军后路
反倒借重他的武勇,确保至少正面能切实击退曹休,比较保本..吧
: 还有要考量的一点是季节因素,淮南属于黄河、长江两大流域的中间地带,也是南船
: 北马的过渡区域,夏涝利水军、冬旱利步骑,石亭之战发生于秋九月,将转入冬季,
: 孙吴方的水军、水运补给限制更大,曹魏的主场优势将更加明显。
: 总结来说,我认为朱桓计画前半段执行失败、后半段是蒋干画,陆逊否决应出自对情
: 势的考量,而非情感因素。
说到水军、水运,其实曹魏对自许、洛通向江、淮的依赖也不小,〈武帝纪〉:
"(建安)七年春正月....遂至浚仪,治睢阳渠"
"(建安)十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。秋七月,自涡入淮,出肥水,军合肥"
〈文帝纪〉:
"(黄初六年三月)行幸召陵,通讨虏渠"、"八月,帝遂以舟师自谯循涡入淮....
行幸广陵故城,临江观兵....是岁大寒,水道冰,舟不得入江"
所以我是觉得曹魏的主场优势,也会随着季节产生的水路限制,而打个折扣啦
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2017-10-21 01:45:00
古有诸葛六出祁山,今有乡民三战北伐
作者: time3Q (缘分落地)   2017-10-21 08:03:00
孙权的童谣"宁饮建业水..",出自建康实录,吴书只提孙皓有
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-11-11 09:38:00
曹休没能力截断孙权在长江里的运输啊,魏水军又不行。
楼主: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-11-11 14:17:00
关于b大提出的质疑,《横行江表的千里驹─曹休》一文有说明

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