[问题] 论 高定

楼主: yenyikoto (非诚勿扰)   2017-10-15 22:05:37
维基百科资料:
高定(?-225年),《华阳国志》称其为高定元,三国时期人物,越巂夷王。
223年,雍闿在南中发动叛乱,杀死太守正昂,并且在士燮的引诱下,归附东吴并将太守
张裔送给东吴,东吴遂以雍闿为永昌太守,在吕凯、王伉的抵抗下,雍闿不能前进,便派
孟获煽动诸夷叛乱以响应其行动,高定亦参与雍闿的行动。225年,高定在诸葛亮的讨伐
下被斩杀。
在《三国演义》中,高定有一名猛将鄂焕,鄂焕在被魏延擒住后得到诸葛亮善待,因此身
为上司的高定也十分感激。此外,诸葛亮又对捉住了的兵士说:“高定部下免死,雍闿部
下全杀。”及发放假情报离间雍、高二人,令高定有叛变之意。高定便派鄂焕杀死了雍闿
、朱褒后尽收其军,投降蜀汉,当上益州太守,总涉越雟、建宁、牂牁三郡。
我想问一下高定与孟获的夷汉之别
如果说高定是夷人 干嘛要配合雍闿这个汉人作乱?
另外孟获若说是夷化的汉人,高定部曲既杀雍闿,
为何不是由夷王高定组织联盟抗汉??
最后一问,为何史实上迅速败亡的高定,演义竟然下场相当棒,
还当到益州太守,难道有深意吗???
而是
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-15 23:35:00
夷汉合作的例子其实不算少:乌丸帮袁尚兄弟,五谿蛮夷响应刘备 ,马超也率领陇上诸戎逞凶过益州外族之后也还是有抗汉,高定那个可能因为诸葛亮怀柔摸头..吧
作者: Yshuan (倚絃)   2017-10-16 00:08:00
同样都非汉人 不见得就是同一立场阿
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-10-16 00:48:00
负责组织西凉羌的韩遂跟马腾、前者汉人、后者混血这也不是看血统的吧
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-10-16 00:57:00
主要是看利益与立场一不一致吧,所以夷汉合作并不奇怪,若有共同敌人,又有利可图,或至少会比当下的情况更好,血统就不一定很重要,反而没共同敌人,又利益冲突时,同血缘的兄弟都会阋墙了(袁氏兄弟是最明显的)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-16 02:03:00
单独立传的夷人领袖-轲比能表示:本王好像也配合诸葛丞相过...
作者: gekorader (基果雷德)   2017-10-16 09:31:00
政治利益哪有夷汉之分?只在号召力对象族群先天有差异
作者: chosenone (获选者)   2017-10-16 10:59:00
在近代民族主义起来之前 古人好像没那么重视种族问题
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2017-10-16 11:03:00
赞成gekorader,就像匈奴也有中原起源说,但就是中原外寇XD不过后世匈奴族看来是一种复合性族群
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-10-16 14:59:00
匈牙利 土耳其都变成白人了...汉代汉人会歧视非汉的,汉父羌母、羌父汉母都各有一个词来歧视这些混血儿
作者: Ryow (咔啦鸡腿堡)   2017-10-16 15:37:00
好奇是哪两个词? Google找不到
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-10-16 16:43:00
且夫臧获婢妾,原本是指国人与野人的差别;后来在汉朝变成歧视混血,羌汉生小孩就用臧获来称
作者: huang19898 (huang19898)   2017-10-16 16:56:00
高定塞钱给罗冠中
作者: Qaaaa (小Qa)   2017-10-16 17:08:00
演义改的人很多啦 神将朱灵跟他的分身路招 在演义中是废物耶
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-10-16 17:30:00
还有朱然提早二十年再见
作者: aaagun (A枪大叔)   2017-10-16 20:02:00
潘璋也是提早领便当啊
作者: andy82116 (哭哭鲨鱼)   2017-10-16 20:04:00
蜀汉的结局改好、其他的改烂,大原则是这样;高定还算小改,看看关兴张苞完全魔改= =
作者: qppq (爽到睡不着)   2017-10-16 21:10:00
黄忠:帮复
作者: colamonster (可乐怪)   2017-10-16 21:32:00
黄老爷是延寿,他死在夷陵战前,复个屁 XD
作者: holybless (D.)   2017-10-17 07:52:00
同样是汉人 干嘛出手这么重 他是蜀汉的
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 21:14:00
其实如果站在人民角度 蜀汉穷兵黩武可谓三国之最 刘备打东吴时要求三丁抽一(还是四丁抽一) 等于每个家里都要出一人去打仗(跟战国末期有拼) 惨的是还打输死在外地 然后诸葛亮主政 更是猛 平南蛮打了好几回 然后是长期北伐 烧尽蜀国人力物力财力 要知道蜀毕竟是偏僻多山之地 人口相对较少要养一个汉室官僚俸禄开支 还要拨出家人被征召打政治家梦想的光复大汉 人民其实生活压力越来越大 蜀国最后败亡 是必然的同样是汉人 在蜀治理下 造反也是必然
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-23 21:27:00
楼上,最妙的是,蜀国核心地区(就是收税最主要的区域)偏偏到蜀国灭亡都没有大规模动乱过耶还有3丁抽一是哪来的纪录?
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 21:33:00
秦始皇在世时 天下也是一片太平 甚至还梦想万世永续 中国写史 很多是政治角度写 而不是人民角度写 史观问题四六征税三丁抽一 你没听过?还是三国你只看武将单挑 谁抢谁的女人?
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-23 21:49:00
很抱歉,不管你啥史观,没发生的事就是没发生然后我是问你,那个史料纪录刘备东征前搞三丁抽一的?
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 22:15:00
没人跟你论核心区动乱与否 你在悲愤啥?看历史永远要注意史观基础点 懒得说给你听 至于出处 自己不会去查?别人欠你吗?笑~
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-23 22:22:00
开始闪避了?呵,你说造反必然,结果收税最主要的地方没有造反纪录,你说三丁抽一,结果三国志华阳国志都没提到请问你是来讨论历史还是来造谣的?
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 22:30:00
笑了 三国志蜀后主传写了一堆反叛平判 反了又平 平了又反的事情多了去 是没看过还是选择性失忆?来这边吵架不如把书拿来唸自己的功课自己做 暑假才刚过怎么还来伸手牌?
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-23 22:34:00
所以你还是拿不出来嘛,该不会你的依据是“新三国”吧XD
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 22:41:00
跳针完了吗?你不会自己查吗?另外,我的重点在小小蜀国也什么资源打几十年的仗?穷兵黩武下 蜀民的生活如何呀?小脑袋瓜要不要好好思考这个问题?
作者: Hartmann (银之朔风)   2017-10-23 22:54:00
跳针的说别人跳针,还真有趣,说到底你就是拿不出史料嘛废话那么多,你再怎么闪也不会改变拿不出史料的事实啊你就坦白承认是看新三国虎烂,反正都有人信马超带罗马式军队了,不过又多一个在史版没根据乱说话的人罢了
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 23:05:00
其实我觉得那个幻想蜀国无叛乱的乌托邦世界 比啥罗马式军队好笑 呵呵 可以问一下 你几岁呀?吵架王
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2017-10-23 23:31:00
纯嘘tonyd 要讨论就拿出史料来讨论而不是想当然尔的发言
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-24 00:05:00
给你嘘 然后呢?你要表达什么?
作者: JustSad (职业路人)   2017-10-24 01:49:00
建议楼上可以提供资料或如何查找,因为……三丁一抽,应该不是通说,可能是近年中国的观点。中国很多史籍小说的观点都有待验证。况且,不论真伪,我看到一则你不知道的讯息。你向我求证原文,我要你自己去查去找去唸书?好像不太对吧!或者我们大家都这样玩,乱说就好?
作者: joseph103331 (小黄加大黄)   2017-10-25 09:51:00
我查文本的能力弱 只能google 然而查到的是电视剧刘备在夷陵前接受李严的建议实施三丁抽一 四六赋税
作者: gekorader (基果雷德)   2017-10-25 11:51:00
楼上无误XDDDDDD
作者: colamonster (可乐怪)   2017-10-25 21:16:00
三丁抽一只要稍微比对一下蜀汉的人口数跟夷陵刘备的可能兵力就知其非了。你会发现要嘛刘备在夷陵有27万人,要嘛就是蜀汉在夷陵时只剩四万户。 XD
作者: boman (暴 民)   2017-10-25 22:16:00
27万是计错吧,去除女性和未适龄男丁,三丁抽一可用兵十万左右。
作者: colamonster (可乐怪)   2017-10-25 22:19:00
我是以他说“几乎每家出一人”下去计的 XD十万好像符合最近网络上一些对于夷陵兵力估算的数字不过这是将壮丁/女性/未适龄以1:1:1下去算的?
作者: boman (暴 民)   2017-10-25 22:30:00
女性占人口可能超过一半,打仗损失和逃兵役影响。当时的平均年龄低,未适龄的比重比较高。计算是先当一半男,45万中三分一未适龄,可抽10万。这已经很高估兵力,要知道平均年龄四十多,案汉制23服兵役,一半男丁未适龄也有可能。

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